儀器的不確定度(續(xù))

以下是JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》表1中的原話：

數(shù)字蠢貨不會(huì)不認(rèn)識(shí)字吧？規(guī)范中的“MPE”到底是“砝碼的最大允許誤差”，還是“天平的最大允許誤差”呀？

別信口雌黃，哪一條是 有這段話的 砝碼證書提供了不確定度的情況下，即便是使用“質(zhì)量標(biāo)稱值”(不修正使用)，且已經(jīng)知道砝碼最大允差的情況下，6.1.1.1條仍要求按A.1.2.1.1條公式(A.9)別自己編造一段理解行不？論壇上這么多量友看著呢

第6.1.1.1條全文如下：

第6.1.1.1條不是這個(gè)意思是啥意思？哪里限制了只允許使用“折算質(zhì)量值”呀？即便是A.1.2.1.1條，也只是告訴你，證書提供了砝碼的折算質(zhì)量、擴(kuò)展不確定度U以及包含因子k。哪里有像A.1.2.1.2條和A.1.2.1.3條那樣，明確地寫著“僅使用砝碼標(biāo)稱(或折算)值”這樣的限制性規(guī)定呀？

說明：因原主題已關(guān)閉，無法回復(fù)，故延用原主題標(biāo)題新辟(續(xù))主題，特此說明。

對(duì)“長(zhǎng)度室”量友的回復(fù)：

“長(zhǎng)度室”量友說：根源問題認(rèn)識(shí)不一樣，導(dǎo)致后面說再多也沒有用。說白了還是被測(cè)量測(cè)量結(jié)果y±U是否是其實(shí)際值（真值）所在區(qū)間。

其實(shí)“y±U”就是“測(cè)得值”所在的區(qū)間。至于這個(gè)“測(cè)量結(jié)果y”(測(cè)得值)是不是實(shí)際值(真值)所在的區(qū)間，那就要看這個(gè)“y”是不是經(jīng)過了“修正”(即“糾偏”)了。如果經(jīng)過了修正，則“y”就是“真值的最佳估計(jì)值”，否則“y”就是“未經(jīng)修正的測(cè)得值”。但兩者的不確定離散區(qū)間的半寬度U，不會(huì)因?yàn)槟阈拚€是不修正而改變大小。修正改變的僅僅是離散區(qū)間中心(測(cè)得值)的位置坐標(biāo)(即偏移量“誤差”)。也就是說修正改變的，僅僅是測(cè)量結(jié)果的“準(zhǔn)確度”(偏移程度)，而不是“可靠度”(離散程度)。后者是要靠提高人員的操作技能、改善測(cè)量設(shè)備的示值穩(wěn)定性(或者說降低“誤差的波動(dòng)性”，而不是縮小誤差)、改變測(cè)量方法、改變測(cè)量環(huán)境條件等因素才能改變“測(cè)量結(jié)果的不確定度U”的大小。還有一個(gè)不可控因素，那就是被測(cè)對(duì)象“料”自身因素引入的不確定度分量，它會(huì)直接導(dǎo)致“測(cè)量結(jié)果的不確定度U”的變化，有時(shí)它甚至成為U的主要貢獻(xiàn)分量。

剛才接到老師回復(fù)，例如上面提到的砝碼檢定天平，主要看檢定方法對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器的要求來確定。
需要用砝碼折算值時(shí)，應(yīng)采用擴(kuò)展不確定度除k得到的砝碼標(biāo)準(zhǔn)不確定 度引入更合適。
如果用標(biāo)稱值時(shí)，用證書上的不確定度信息沒有實(shí)際意義（個(gè)人覺得擴(kuò)展不確定度對(duì)應(yīng)折算值時(shí)使用更好），采用砝碼最大允差更方便。
總的原則是，在滿足檢定校準(zhǔn)方法要求的的前提下是關(guān)鍵，再?zèng)Q定用哪種算法，如果都滿足，對(duì)于砝碼的級(jí)別對(duì)應(yīng)被檢天平級(jí)別來說，選擇哪個(gè)都可以，。
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增增增 發(fā)表于 2022-7-8 10:53
剛才接到老師回復(fù)，例如上面提到的砝碼檢定天平，主要看檢定方法對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器的要求來確定。
需要用砝碼折算值 ...

我不清楚您問的這位老師所說的“沒有實(shí)際意義”是什么意思。何謂“儀器的測(cè)量不確定度”？是通過校準(zhǔn)獲得的儀器示值實(shí)際離散程度的定量表征(因不同的儀器而異，大于、小于、等于用最大允差套算出來的不確定度都有可能，是儀器固有的計(jì)量特性之一，其功能相當(dāng)于“示值變動(dòng)性”)，還是人為規(guī)定的合格儀器的不確定度極限值(只與合格與不合格有關(guān)，與具體哪一臺(tái)合格儀器無關(guān))？如果說它沒有實(shí)際意義，那《檢定證書》給出的“示值重復(fù)性”(或“示值變動(dòng)性”/“均勻性”)是不是也沒有什么實(shí)際意義呢？如果認(rèn)為它沒有實(shí)際意義，那《檢定證書》根本就沒有必要給出實(shí)際的“檢定結(jié)果”，直接給出定性的“合格”或“不合格”的檢定結(jié)論就OK了。

“標(biāo)稱值”與“折算值”的區(qū)別是什么？除了“準(zhǔn)確度(誤差)”不同外，反映不出任何“可靠度(不確定度/變動(dòng)性/重復(fù)性/穩(wěn)定性等)”的差異。所以我想問，如果某儀器的誤差滿足要求(即所謂的“合格”)，但“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”＞MPEV，此時(shí)仍用“MPEV/√3”作為該儀器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，您認(rèn)為合適嗎？理由何在？

方便不方便是一碼事，符不符合“儀器的測(cè)量不確定度”定義及原理又是另一碼事。所謂“方便”，個(gè)人認(rèn)為僅僅是人為規(guī)定的，可接受的，不確定度的極限值(不是儀器自身固有的計(jì)量特性)。這個(gè)“極限值”，不是通過校準(zhǔn)數(shù)據(jù)獲得的，所以這個(gè)套算結(jié)果，是不具有“計(jì)量溯源性”的，也不與實(shí)際“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”相關(guān)聯(lián)。

說到“方便”，在證書提供了不確定度的情況下，用證書給出的不確定度進(jìn)行B類評(píng)定，不一定比用最大允差套算更麻煩，計(jì)算過程甚至比用最大允差套算還簡(jiǎn)單、方便。

總的原則是，在滿足檢定校準(zhǔn)方法要求的的前提下是關(guān)鍵，再?zèng)Q定用哪種算法，如果都滿足，對(duì)于砝碼的級(jí)別對(duì)應(yīng)被檢天平級(jí)別來說，選擇哪個(gè)都可以。

JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》第6.1.1.1條和第6.1.1.2條的a)款和b)款可不是這個(gè)意思。第6.1.1.1條是證書提供了不確定度的情況下，砝碼的不確定度該怎么算；第6.1.1.2條是證書未提供不確定度的情況下，砝碼的不確定度該怎么算。第6.1.1.2條b)就已經(jīng)非常明確地告訴大家，即便是使用折算值，也沒有辦法用砝碼的不確定度來進(jìn)行B類評(píng)定(除非你向上級(jí)機(jī)構(gòu)索要，或索要原始數(shù)據(jù)自己評(píng)估砝碼實(shí)際“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”)。當(dāng)證書提供了砝碼的不確定度信息時(shí)，無論是使用標(biāo)稱值，還是使用折算值，都是用U/k的方法進(jìn)行B類評(píng)定，求得砝碼引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量。

“沒有實(shí)際意義”：如果用標(biāo)稱值時(shí)，用證書上的不確定度信息沒有實(shí)際意義
這句話是說，上級(jí)機(jī)構(gòu)給出了砝碼的測(cè)量結(jié)果的不確定度，并給出了折算質(zhì)量值 ，但你只使用標(biāo)稱值，即上級(jí)機(jī)構(gòu)的信息對(duì)你來說，未被
采用，所以在計(jì)算由砝碼引入下級(jí)校準(zhǔn)時(shí)，產(chǎn)生的不確定度分量，在滿足校準(zhǔn)關(guān)系和方法確認(rèn)的前提下（即1/3--1/10），是可以兩者選其一的，您 也可心咨詢CNAS官方網(wǎng)站https://www.cnas.org.cn/lxwm/index.shtml

文明交流、共同進(jìn)步

路云 發(fā)表于 2022-7-8 15:01
我不清楚您問的這位老師所說的“沒有實(shí)際意義”是什么意思。何謂“儀器的測(cè)量不確定度”？是通過校準(zhǔn)獲得 ...

“何謂“儀器的測(cè)量不確定度”？是通過校準(zhǔn)獲得的儀器示值實(shí)際離散程度的定量表征(因不同的儀器而異，大于、小于、等于用最大允差套算出來的不確定度都有可能，是儀器固有的計(jì)量特性之一，其功能相當(dāng)于“示值變動(dòng)性”)”
您確定“儀器的測(cè)量不確定度”僅相當(dāng)于“示值變動(dòng)性”？與其示值的準(zhǔn)確性沒關(guān)系？您是從定義里看出來的么？

采用溯源證書上數(shù)據(jù)進(jìn)行修正使用，可直接引用給出的不確定度
采用儀器設(shè)備的標(biāo)稱值，沒有進(jìn)行修正使用，使用其最大允許誤差
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這不是公認(rèn)的合理情況？
進(jìn)行傳遞時(shí)未采用修正或者儀器設(shè)備整體不是很穩(wěn)定時(shí)，用其最大允許誤差進(jìn)行評(píng)定不確定度更合理。能有什么好扯的。

醉臥疆場(chǎng) 發(fā)表于 2022-7-9 09:43
采用溯源證書上數(shù)據(jù)進(jìn)行修正使用，可直接引用給出的不確定度
采用儀器設(shè)備的標(biāo)稱值，沒有進(jìn)行修正使用，使 ...

誰說不是呢。但是長(zhǎng)篇大論，就是勸說不動(dòng)路云老師。他采用儀器設(shè)備的標(biāo)稱值，沒有進(jìn)行修正使用，但偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-9 08:40
“何謂“儀器的測(cè)量不確定度”？是通過校準(zhǔn)獲得的儀器示值實(shí)際離散程度的定量表征(因不同的儀器而異，大 ...

您確定“儀器的測(cè)量不確定度”僅相當(dāng)于“示值變動(dòng)性”？與其示值的準(zhǔn)確性沒關(guān)系？您是從定義里看出來的么？

請(qǐng)注意，我說的是“其功能與‘示值變動(dòng)性’相當(dāng)”。

“不確定度”的確與準(zhǔn)確性(實(shí)際誤差的大小)無關(guān)，只與實(shí)際誤差的波動(dòng)范圍大小有關(guān)。“最大允許誤差”是對(duì)準(zhǔn)確程度(實(shí)際誤差)的定量要求，不是對(duì)“誤差波動(dòng)范圍”(離散區(qū)間)的定量要求，后者的要求就是“示值重復(fù)性(或示值變動(dòng)性)”要求。一般來說“最大允許誤差”是對(duì)儀器實(shí)際誤差最佳估計(jì)值(誤差的平均值，即誤差波動(dòng)區(qū)間的中心)的落點(diǎn)的要求，是對(duì)偏移程度的要求，而不是對(duì)離散程度的要求。我在另一主題“測(cè)量?jī)x器不確定度分量的引入”第37樓，也給出的實(shí)際的修正前后的“測(cè)得值”與“誤差”數(shù)據(jù)(見下圖)予以說明，證明修正前的誤差波動(dòng)區(qū)間大小、修正后的誤差波動(dòng)區(qū)間大小、修正前的示值變動(dòng)區(qū)間大小、修正后的示值變動(dòng)區(qū)間大小四者完全一致，與是否修正沒有任何關(guān)系。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-9 11:34
誰說不是呢。但是長(zhǎng)篇大論，就是勸說不動(dòng)路云老師。他采用儀器設(shè)備的標(biāo)稱值，沒有進(jìn)行修正使用，但偏偏要 ...

他采用儀器設(shè)備的標(biāo)稱值，沒有進(jìn)行修正使用，但偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。

不是我偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。我的意思是：當(dāng)證書已經(jīng)提供的儀器設(shè)備的不確定度信息時(shí)，就可以直接引用(無論是否修正)，作為下一級(jí)測(cè)量結(jié)果中，由該儀器設(shè)備引入的不確定度分量。而不是已知儀器設(shè)備的不確定度而棄之不用，仍用最大允差去套算一個(gè)全世界都是一樣的，合格儀器設(shè)備不確定度的最低極限要求。到現(xiàn)在為止，至少我沒有看到哪本規(guī)程/規(guī)范，或標(biāo)準(zhǔn)，或規(guī)范性指導(dǎo)文件中的案例不是如此操作的。如果誰有已知不確定度棄之不用的案例，也可以曬出來供大家交流探討。但已知不確定度直接引用(無論是否修正)的案例，卻很容易獲得。是問，如果證書沒有提供“檢定結(jié)果的不確定度”，你要做修正測(cè)量怎么辦？除了向上級(jí)索要“檢定結(jié)果的不確定度”，或索要原始檢定數(shù)據(jù)自己評(píng)估外，你怎么來計(jì)算所用儀器設(shè)備引入的不確定度分量？不照樣用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值嗎。

路云 發(fā)表于 2022-7-9 19:08
他采用儀器設(shè)備的標(biāo)稱值，沒有進(jìn)行修正使用，但偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。不是我偏偏 ...

1、“當(dāng)證書已經(jīng)提供的儀器設(shè)備的不確定度信息時(shí)，就可以直接引用(無論是否修正)，作為下一級(jí)測(cè)量結(jié)果中，由該儀器設(shè)備引入的不確定度分量。”
這是個(gè)死循環(huán)，又回來了。當(dāng)證書已經(jīng)提供的儀器設(shè)備的不確定度信息時(shí)，這個(gè)不確定度是誰的不確定度？是誤差或修正值的么？您不使用修正值，還用它的不確定度干什么呢。
2、“到現(xiàn)在為止，至少我沒有看到哪本規(guī)程/規(guī)范，或標(biāo)準(zhǔn)，或規(guī)范性指導(dǎo)文件中的案例不是如此操作的。”
麻煩您給找一個(gè)測(cè)量?jī)x器不加修正值使用（即使用標(biāo)稱值、名義值），但還用其溯源結(jié)果實(shí)際值的不確定度評(píng)定其對(duì)測(cè)量結(jié)果引入分量的案例，可以貼出來讓大家看一下。
3、“如果誰有已知不確定度棄之不用的案例，也可以曬出來供大家交流探討。”
使用已知不確定度的案例有的是，一大幫，不用曬出來。但都是加修正值使用的情況下，即使用測(cè)量?jī)x器的實(shí)際值，而不是標(biāo)稱值。使用標(biāo)稱值但還用已知不確定度的案例我們不好找，見上面第2條，由您來找。
4、“如果證書沒有提供“檢定結(jié)果的不確定度”，你要做修正測(cè)量怎么辦？除了向上級(jí)索要“檢定結(jié)果的不確定度”，或索要原始檢定數(shù)據(jù)自己評(píng)估外，你怎么來計(jì)算所用儀器設(shè)備引入的不確定度分量？不照樣用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值嗎。”
測(cè)量?jī)x器溯源證書為檢定證書，實(shí)際使用時(shí)需要用實(shí)際值的情況有，像標(biāo)準(zhǔn)水銀溫度計(jì)、硬度塊等。這種情況，由于需要使用實(shí)際值，我是不會(huì)用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值的。而是打電話問溯源單位的檢定人員，說明情況，他們會(huì)給出的。之前里氏硬度塊，我就是致電中測(cè)院詢問的硬度值的不確定度，標(biāo)準(zhǔn)水銀溫度計(jì)的是致電省院詢問結(jié)果的不確定度。有的儀器，其修正值的不確定度，在其檢定規(guī)程中可以查到不確定度的允許值，這里若不問檢定機(jī)構(gòu)，用不確定度的允許值評(píng)定，也沒有問題，比如量塊，檢定證書不給出幾等的不確定度，但是量塊規(guī)程中有各等別對(duì)應(yīng)的不確定度的允許值，就用它就可以，若要問檢定機(jī)構(gòu)實(shí)際的不確定度是多少，也可以。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-9 19:57
1、“當(dāng)證書已經(jīng)提供的儀器設(shè)備的不確定度信息時(shí)，就可以直接引用(無論是否修正)，作為下一級(jí)測(cè)量結(jié)果中 ...

這是個(gè)死循環(huán)，又回來了。當(dāng)證書已經(jīng)提供的儀器設(shè)備的不確定度信息時(shí)，這個(gè)不確定度是誰的不確定度？是誤差或修正值的么？您不使用修正值，還用它的不確定度干什么呢。

該不確定度不僅僅是誤差或修正值的，也是“測(cè)得值”的，即儀器“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，該“復(fù)現(xiàn)的量值”就包括已修正的測(cè)得值，和未修正的測(cè)得值。

麻煩您給找一個(gè)測(cè)量?jī)x器不加修正值使用（即使用標(biāo)稱值、名義值），但還用其溯源結(jié)果實(shí)際值的不確定度評(píng)定其對(duì)測(cè)量結(jié)果引入分量的案例，可以貼出來讓大家看一下。

JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》第6.1.1.1條，不就明確規(guī)定了當(dāng)證書提供了不確定度信息的情況下，加不加修正值使用，都使用溯源證書提供的不確定度進(jìn)行計(jì)算嗎。第6.1.1.2條才是證書未提供“檢定結(jié)果的不確定度”的情形。

CNAS－GL007：2020《電器領(lǐng)域測(cè)量不確定度的評(píng)估指南》第A7.5條(見下圖)難道不是不修正使用，用溯源證書提供的不確定度計(jì)算的案例嗎。

使用已知不確定度的案例有的是，一大幫，不用曬出來。但都是加修正值使用的情況下，即使用測(cè)量?jī)x器的實(shí)際值，而不是標(biāo)稱值。使用標(biāo)稱值但還用已知不確定度的案例我們不好找，見上面第2條，由您來找。

上面不修正測(cè)量仍使用證書提供的不確定度計(jì)算的案例我已曬出。我現(xiàn)在想看到的是，不修正使用，在證書已提供不確定度的情況下，仍用最大允差套算的案例。您覺得好找，那就曬幾份出來給大家看看。

測(cè)量?jī)x器溯源證書為檢定證書，實(shí)際使用時(shí)需要用實(shí)際值的情況有，像標(biāo)準(zhǔn)水銀溫度計(jì)、硬度塊等。這種情況，由于需要使用實(shí)際值，我是不會(huì)用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值的。而是打電話問溯源單位的檢定人員，說明情況，他們會(huì)給出的。之前里氏硬度塊，我就是致電中測(cè)院詢問的硬度值的不確定度，標(biāo)準(zhǔn)水銀溫度計(jì)的是致電省院詢問結(jié)果的不確定度。

這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經(jīng)說了嗎，這種情況下可以向上級(jí)索要，也可以向上級(jí)索要原始數(shù)據(jù)自己評(píng)估，實(shí)在是懶得問，也可以用最大允差套算的方式自己評(píng)估。我個(gè)人認(rèn)為這與修不修正沒有關(guān)系。您會(huì)采取這種方式，我也會(huì)采取這種方式，只不過我不是等到需要用實(shí)際值時(shí)才去索要，而是在送檢/校前就與承檢機(jī)構(gòu)以合同方式約定好，證書必須提供“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，以滿足CNAS－CL01－G002：2021《測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性要求》第4.5條c)款，以及JJF 1069－2012《法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)考核規(guī)范》第7.6.2.1條之規(guī)定。

有的儀器，其修正值的不確定度，在其檢定規(guī)程中可以查到不確定度的允許值，這里若不問檢定機(jī)構(gòu)，用不確定度的允許值評(píng)定，也沒有問題，比如量塊，檢定證書不給出幾等的不確定度，但是量塊規(guī)程中有各等別對(duì)應(yīng)的不確定度的允許值，就用它就可以，若要問檢定機(jī)構(gòu)實(shí)際的不確定度是多少，也可以。

這實(shí)際上就是人為規(guī)定的，合格計(jì)量器具不確定度的最低極限要求，與最大允差套算出來的不確定度沒什么兩樣。相當(dāng)于以不確定度表征的，“60分”的及格線，并不代表儀器實(shí)際的不確定度。

路云 發(fā)表于 2022-7-9 22:10
這是個(gè)死循環(huán)，又回來了。當(dāng)證書已經(jīng)提供的儀器設(shè)備的不確定度信息時(shí)，這個(gè)不確定度是誰的不確定度？是誤 ...

“這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經(jīng)說了嗎，這種情況下可以向上級(jí)索要，也可以向上級(jí)索要原始數(shù)據(jù)自己評(píng)估，實(shí)在是懶得問，也可以用最大允差套算的方式自己評(píng)估。”
再重申下啊，我們的觀點(diǎn)里，壓根就沒說不能用標(biāo)準(zhǔn)器溯源結(jié)果的不確定度，您可以再往前看看大家跟您觀點(diǎn)的沖突點(diǎn)是什么。就著重解決沖突點(diǎn)就可以了，沒必要再花時(shí)間說我們都一致的觀點(diǎn)。之前我們不就是說，標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用的（用實(shí)際值），評(píng)定其準(zhǔn)確度對(duì)測(cè)量結(jié)果引入不確定度分量時(shí)，需要使用修正值（或?qū)嶋H值）的不確定度么。這種情況下，溯源證書里有不確定度的，直接引用，沒有的，查技術(shù)資料也好，問溯源就夠也好，總之就是要用它實(shí)際值的不確定度。這不是說只是您這樣認(rèn)為，而是大家都是這樣做的。
沖突點(diǎn)就是標(biāo)準(zhǔn)器不加修正使用的情況，僅討論這個(gè)就可以了。
1、“該不確定度不僅僅是誤差或修正值的，也是“測(cè)得值”的”
您要弄清楚，您說的“測(cè)得值”指的是什么？在標(biāo)準(zhǔn)器的溯源證書里，給出的測(cè)量結(jié)果的不確定度是對(duì)應(yīng)于“測(cè)得值”的，但是這個(gè)“測(cè)得值”指的是標(biāo)準(zhǔn)器（證書里即為被測(cè)儀器）的標(biāo)稱值、指示值、顯示值，還是其實(shí)際值（更高準(zhǔn)確度儀器給出）。
2、從您貼出的圖來看，有一個(gè)案例可用來支撐您的觀點(diǎn)。
砝碼的那個(gè)（來自于電子天平校準(zhǔn)規(guī)范），不支持，您再去仔細(xì)看一下。您紅線標(biāo)出的地方，該規(guī)范的A.1.2.1.1說的是使用實(shí)際值（加修正使用）的情況，用不確定度進(jìn)行評(píng)定，上面我說過了，這不是咱們觀點(diǎn)的沖突點(diǎn)，而是一致點(diǎn)，這個(gè)不用說了。
下面貼出的這個(gè)CNAS－GL007：2020《電器領(lǐng)域測(cè)量不確定度的評(píng)估指南》的案例，它確實(shí)是使用的不確定度進(jìn)行評(píng)定的，我們都知道卡尺通常不加修正使用。但是可以告訴您，不確定度評(píng)定中也有不少不合理的地方，這個(gè)就是不合理的。您不能拿一個(gè)不合理的來遵照?qǐng)?zhí)行，還特別相信它。
認(rèn)可委的有項(xiàng)文件規(guī)定我印象深，CNAS-CL01-G002 里就是規(guī)定檢定證書里要有不確定度信息，沒有的索要或自行評(píng)定。這在原要求里有，新版里扔這樣要求。記得在征求意見時(shí)我提出建議，出具的檢定證書，儀器在使用時(shí)不使用實(shí)際值的，要那個(gè)不確定度用于干什么？可惜沒有被采納，正式稿下來仍然要求檢定證書均要有不確定度，我感覺沒必要，我相信同行們也會(huì)有這樣的想法的。下面是當(dāng)時(shí)給寫去的建議。
因此，您引用認(rèn)可委的文件，他們自己這樣規(guī)定的，自己這樣評(píng)定。評(píng)審員可不一定按這要求。評(píng)審員應(yīng)該知道怎么回事的。
3、“上面不修正測(cè)量仍使用證書提供的不確定度計(jì)算的案例我已曬出。我現(xiàn)在想看到的是，不修正使用，在證書已提供不確定度的情況下，仍用最大允差套算的案例。您覺得好找，那就曬幾份出來給大家看看。”
這太多了，剛才我找了幾個(gè)，給您看下。這些都出自規(guī)程、規(guī)范里的不確定度評(píng)定示例，都是評(píng)定使用的標(biāo)準(zhǔn)器準(zhǔn)確度引入的分量。您也可以自己去找找看，畢竟規(guī)程、規(guī)范各有上千份。看您貼出的電學(xué)的例子，您就可以找找電學(xué)領(lǐng)域的規(guī)程、規(guī)范。根據(jù)我們的沖突點(diǎn)可以這樣查找：一是標(biāo)準(zhǔn)器沒有檢定規(guī)程的，這樣其溯源證書只能是校準(zhǔn)證書，必然有不確定度信息。二是用該標(biāo)準(zhǔn)器在對(duì)下一級(jí)被測(cè)儀器檢定/校準(zhǔn)時(shí)，不需加修正使用的，即使用標(biāo)稱值、顯示值或指示值的。我給您找的這幾個(gè)就都是這樣的。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-10 09:13
“這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經(jīng)說了嗎，這種情況下可以向上級(jí)索要，也可以向上級(jí)索要原始數(shù)據(jù) ...

補(bǔ)充：當(dāng)時(shí)G002的建議里，沒有打出后半句，后半句是要求檢定證書里需要給出不確定度信息。建議改前半句即可，即：需要使用實(shí)際值的，檢定證書里應(yīng)給出不確定度信息。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-10 09:13
“這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經(jīng)說了嗎，這種情況下可以向上級(jí)索要，也可以向上級(jí)索要原始數(shù)據(jù) ...

再重申下啊，我們的觀點(diǎn)里，壓根就沒說不能用標(biāo)準(zhǔn)器溯源結(jié)果的不確定度，您可以再往前看看大家跟您觀點(diǎn)的沖突點(diǎn)是什么。就著重解決沖突點(diǎn)就可以了，沒必要再花時(shí)間說我們都一致的觀點(diǎn)。

我的觀點(diǎn)非常明確，就是證書給出了儀器的不確定度，就可以直接引用，而不需要考慮是否修正。因?yàn)檫@就是用該儀器進(jìn)行下一級(jí)測(cè)量時(shí)，由該儀器(而不是其他儀器)引入的不確定度分量。而你們的觀點(diǎn)是，如果進(jìn)行不修正測(cè)量，即使證書給出的該儀器的不確定度也不允許用，只能用最大允差來套算。

您要弄清楚，您說的“測(cè)得值”指的是什么？在標(biāo)準(zhǔn)器的溯源證書里，給出的測(cè)量結(jié)果的不確定度是對(duì)應(yīng)于“測(cè)得值”的，但是這個(gè)“測(cè)得值”指的是標(biāo)準(zhǔn)器（證書里即為被測(cè)儀器）的標(biāo)稱值、指示值、顯示值，還是其實(shí)際值（更高準(zhǔn)確度儀器給出）。

其實(shí)我在15樓的結(jié)尾，已經(jīng)表達(dá)了這個(gè)意思，即：證書提供的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，既是該儀器“示值誤差的不確定度”，也是“修正值的不確定度”，或“修正前示值的不確定度”，或“修正后示值的不確定度”。四個(gè)不確定度是一致的，所以任何一份證書給出“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí)，都不會(huì)另加說明究竟是修正前的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，還是修正后的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。

砝碼的那個(gè)（來自于電子天平校準(zhǔn)規(guī)范），不支持，您再去仔細(xì)看一下。您紅線標(biāo)出的地方，該規(guī)范的A.1.2.1.1說的是使用實(shí)際值（加修正使用）的情況，用不確定度進(jìn)行評(píng)定，上面我說過了，這不是咱們觀點(diǎn)的沖突點(diǎn)，而是一致點(diǎn)，這個(gè)不用說了。

我的觀點(diǎn)并非如此。A.1.2.1.1條僅僅告訴你，證書提供了“砝碼折算質(zhì)量”、“頓號(hào)”、“擴(kuò)展不確定度U”,絲毫沒有帶上像A.1.2.1.2條和A.1.2.1.3條那句“校準(zhǔn)過程僅使用或折算值”的限制性表述。根本就沒有僅限于使用實(shí)際值(加修正使用)的意思。并不是說證書提供了“砝碼的折算質(zhì)量”，就必須使用“這算質(zhì)量”，而不能使用“標(biāo)稱質(zhì)量”。再結(jié)合第8.1條，您也沒有理由就此斷言A.1.2.1.1條僅限于使用砝碼折算值。第6.1.1.1條與第6.1.1.2條的主要區(qū)別，就是前者提供了不確定度信息，后者未提供，僅此而已。

下面貼出的這個(gè)CNAS－GL007：2020《電器領(lǐng)域測(cè)量不確定度的評(píng)估指南》的案例，它確實(shí)是使用的不確定度進(jìn)行評(píng)定的，我們都知道卡尺通常不加修正使用。但是可以告訴您，不確定度評(píng)定中也有不少不合理的地方，這個(gè)就是不合理的。您不能拿一個(gè)不合理的來遵照?qǐng)?zhí)行，還特別相信它。

您覺得他不合理，我卻覺得他非常合理。因?yàn)樗褪沁@把卡尺復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而不是其它卡尺復(fù)現(xiàn)量值的不確定度。不確定度的性質(zhì)也清清楚楚地告訴我們，不確定度不是誤差，它是不能通過修正的手段來降低的。修正只能提高測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，改變不了不確定度區(qū)間的大小。

認(rèn)可委的有項(xiàng)文件規(guī)定我印象深，CNAS-CL01-G002 里就是規(guī)定檢定證書里要有不確定度信息，沒有的索要或自行評(píng)定。這在原要求里有，新版里扔這樣要求。記得在征求意見時(shí)我提出建議，出具的檢定證書，儀器在使用時(shí)不使用實(shí)際值的，要那個(gè)不確定度用于干什么？可惜沒有被采納，正式稿下來仍然要求檢定證書均要有不確定度，我感覺沒必要，我相信同行們也會(huì)有這樣的想法的。下面是當(dāng)時(shí)給寫去的建議。

CNAS只管校準(zhǔn)，不管檢定。該條款(CNAS－CL01－G002：2021《測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性要求》第4.5條c)款)僅僅是針對(duì)法制計(jì)量的強(qiáng)制檢定類計(jì)量器具的要求。對(duì)于非強(qiáng)檢類器具，CNAS都要求以“校準(zhǔn)”方式溯源。因?yàn)?/font>CNAS認(rèn)可的項(xiàng)目都是“校準(zhǔn)”，不涉及“檢定”。所以儀器(或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))的不確定度是必須要用到的。不要將“檢定”的理念帶到“校準(zhǔn)”里來。

您所曬出的案例中，沒有一例能夠從規(guī)程/規(guī)范條款中找到儀器不確定度信息的。這怎么能證明已知不確定度而棄之不用的呢？?jī)x器證書應(yīng)該給不確定度是一回事，給沒給不確定度又是另一回事。如果您給出的這些案例的規(guī)程/規(guī)范中，已經(jīng)明確地告訴你證書給出了儀器實(shí)際的不確定度信息，你覺得他會(huì)棄之不用，而用最大允差套算嗎？至少我到現(xiàn)在，還看不到這種可能。

路云 發(fā)表于 2022-7-10 19:35
再重申下啊，我們的觀點(diǎn)里，壓根就沒說不能用標(biāo)準(zhǔn)器溯源結(jié)果的不確定度，您可以再往前看看大家跟您觀點(diǎn)的 ...

“您所曬出的案例中，沒有一例能夠從規(guī)程/規(guī)范條款中找到儀器不確定度信息的。這怎么能證明已知不確定度而棄之不用的呢？?jī)x器證書應(yīng)該給不確定度是一回事，給沒給不確定度又是另一回事。如果您給出的這些案例的規(guī)程/規(guī)范中，已經(jīng)明確地告訴你證書給出了儀器實(shí)際的不確定度信息，你覺得他會(huì)棄之不用，而用最大允差套算嗎？”
您就是愛狡辯，我已經(jīng)告訴您了，這些標(biāo)準(zhǔn)器的技術(shù)依據(jù)均是校準(zhǔn)規(guī)范，沒有檢定規(guī)程。他們依據(jù)校準(zhǔn)規(guī)范出具的校準(zhǔn)證書可能會(huì)沒有不確定度？當(dāng)然您還可以堅(jiān)持您沒有親眼看到它們的校準(zhǔn)證書，那都不算。
話不投機(jī)半句多，就此打住吧。眾人皆醉唯您獨(dú)醒，您是正確的，抱歉，是我們都錯(cuò)了。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-10 20:57
“您所曬出的案例中，沒有一例能夠從規(guī)程/規(guī)范條款中找到儀器不確定度信息的。這怎么能證明已知不確定度 ...

這怎么是“狡辯”呢？給了就是給了，沒給就是沒給。比方說JJF 1423－2013《π尺校準(zhǔn)規(guī)范》的表2，以及附錄C的C.6.2.1條，就明確的給出了標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的不確定度信息和計(jì)算方法，校準(zhǔn)過程也沒看見說要修正測(cè)量啊。

路云 發(fā)表于 2022-7-10 22:55
這怎么是“狡辯”呢？給了就是給了，沒給就是沒給。比方說JJF 1423－2013《π尺校準(zhǔn)規(guī)范》的表2，以及附 ...

需不需要修正使用，也要看被校準(zhǔn)對(duì)象。π尺的允許誤差±（0.05~0.20）mm（9mm~5000mm），標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺最大允許誤差±（0.03+0.03L）mm，這種情況下就必須要修正使用，方法中也提到了要修正。錯(cuò)誤的觀點(diǎn)改一下怎么了？互相有幾個(gè)認(rèn)識(shí)的，怎么承認(rèn)認(rèn)知錯(cuò)誤是有障礙？

路云 發(fā)表于 2022-7-10 22:55
這怎么是“狡辯”呢？給了就是給了，沒給就是沒給。比方說JJF 1423－2013《π尺校準(zhǔn)規(guī)范》的表2，以及附 ...

沒錯(cuò)，您說的對(duì)。規(guī)范里校準(zhǔn)方法雖然提到了“當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺有對(duì)用于被檢點(diǎn)的修正值時(shí)，可以用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺進(jìn)行校準(zhǔn)”，但是他卻沒明確說出要是用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的修正值啊。我以前理解不到位，以后會(huì)注意些。

醉臥疆場(chǎng) 發(fā)表于 2022-7-11 09:00
需不需要修正使用，也要看被校準(zhǔn)對(duì)象。π尺的允許誤差±（0.05~0.20）mm（9mm~5000mm），標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺最大 ...

不好意思，我當(dāng)時(shí)也看到了這句話，并結(jié)合該條款第三段的操作過程表述，理解成只要證書給出的“修正值”(相當(dāng)于“誤差”)滿足要求，校準(zhǔn)過程可以進(jìn)行修正測(cè)量，也可以進(jìn)行不修正測(cè)量。

謝謝您的提醒！另外我想問一下，如果標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺證書未提供不確定度信息，此時(shí)進(jìn)行修正測(cè)量，那又該如果評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺引入得到不確定度分量呢？

路云 發(fā)表于 2022-7-11 10:01
不好意思，我當(dāng)時(shí)也看到了這句話，并結(jié)合該條款第三段的操作過程表述，理解成只要證書給出的“修正值”( ...

|兩種方式：1、向溯源單位索要；2、按方法上推薦。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-11 09:39
沒錯(cuò)，您說的對(duì)。規(guī)范里校準(zhǔn)方法雖然提到了“當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺有對(duì)用于被檢點(diǎn)的修正值時(shí)，可以用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺進(jìn) ...

您也沒有錯(cuò)。規(guī)范的表述不夠嚴(yán)謹(jǐn)，導(dǎo)致不同人員的理解偏差實(shí)屬正常，多多交流溝通，互相探討，暫時(shí)不能達(dá)成共識(shí)，亮明自己的證據(jù)與觀點(diǎn)，足矣。我自始至終都沒有否認(rèn)用最大允差套算的方法，我只是認(rèn)為當(dāng)已知不確定度信息時(shí)就直接引用。其次是我認(rèn)為儀器的不確定度(注：指儀器固有的計(jì)量特性，不是人為規(guī)定的最低要求)，不會(huì)因?yàn)槟阈薏恍拚褂枚l(fā)生變化。

技術(shù)交流，文明回復(fù)，莫激動(dòng)。

醉臥疆場(chǎng) 發(fā)表于 2022-7-11 10:12
|兩種方式：1、向溯源單位索要；2、按方法上推薦。

第1種方式，與我的觀點(diǎn)一致。第2種方式，就完全有可能用最大允差套算，如JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》第6.1.1.2條。

您曬出的這是舊版規(guī)范，新規(guī)范的規(guī)定如下：

但我還是覺得該條款的“≤1/4MPEV”應(yīng)該是指“檢定方法的不確定度”(或“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)的要求，即量傳比的要求。而不應(yīng)該用“檢定結(jié)果的不確定度”表述。因?yàn)楸粰z對(duì)象“檢定結(jié)果的不確定度”完全因被檢對(duì)象自身性能差異而異，是不可控的，檢出來是多少就是多少。