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計(jì)量論壇

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[概念] 統(tǒng)計(jì)測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)偏差不能除以根號(hào)N

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史錦順 發(fā)表于 2017-12-17 13:26:25 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎(jiǎng)勵(lì) |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式
本帖最后由 史錦順 于 2017-12-17 14:14 編輯

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                               統(tǒng)計(jì)測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)偏差不能除以根號(hào)N
                                                    ——回復(fù)吳下阿蒙(1)
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                                                                                                        史錦順
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【吳下阿蒙】
       史老提到的問(wèn)題,實(shí)際中是存在的,但我認(rèn)為這不是不確定度體系本身的問(wèn)題,而是使用者缺乏足夠的知識(shí)造成的(比如我之前那樣)。不確定度的評(píng)定真的不是找?guī)妆疽?guī)程看一看,拿一本書(shū)套一套就能評(píng)定的正確的,只能似是而非。
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【史評(píng)】
       你的這種認(rèn)識(shí),是長(zhǎng)期學(xué)校教育的負(fù)作用,就是習(xí)慣于保守不變的模式:已有的理論是“從正確到正確”。如果出問(wèn)題,是沒(méi)用好。通常,這可能是對(duì)的,但有時(shí)卻恰恰相反。要具體分析。我研究誤差理論30年,又分析不確定度體系20年,結(jié)論是:誤差理論有不足,但基本正確;而不確定度體系錯(cuò)了。
       對(duì)不確定度體系,我的評(píng)價(jià)是:立基于不可知論,哲學(xué)觀錯(cuò);定義跳槽、分類(lèi)穿幫、對(duì)象與手段混淆,邏輯錯(cuò);估計(jì)代替計(jì)算、假設(shè)代替分析,方法錯(cuò);混淆兩類(lèi)測(cè)量、混淆兩種誤差,測(cè)量模式錯(cuò);混淆兩種統(tǒng)計(jì),統(tǒng)計(jì)方式錯(cuò)。由此導(dǎo)致計(jì)量、測(cè)量的各種處理方法全錯(cuò)。不確定度體系的一切,沒(méi)有任何可取之處。不確定度體系是擾亂正常計(jì)量秩序、害人誤事的偽科學(xué)。
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       原蘇聯(lián)的教育理論說(shuō),只能向?qū)W生講正確的觀點(diǎn)。但這不符合歷史發(fā)展、理論發(fā)展的客觀事實(shí)。事物發(fā)展的一條重要規(guī)律是“否定之否定”。
       你進(jìn)入測(cè)量計(jì)量界不久,還不了解關(guān)于“不確定度體系”的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論情況。不確定度體系在實(shí)際應(yīng)用中的混亂與錯(cuò)誤,原因是不確定度體系本身。我建議你抽空瀏覽一下我在本欄目貼出的抨擊不確定度體系的雜文。為閱讀方便,你把郵箱告訴我,我寄給你已編好的八本文集。
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(一)統(tǒng)計(jì)測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)偏差不能除以根號(hào)N
【吳下阿蒙論述】
       1. 除不除以根號(hào)n,取決于我們需要的測(cè)量結(jié)果是單值還是均值。

【史評(píng)】
       你的這個(gè)觀點(diǎn),有普遍性。許多人都有這種觀點(diǎn)或類(lèi)似的觀點(diǎn)。
       我這里明確指出:在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中,必須取平均值來(lái)表征統(tǒng)計(jì)變量的量值大小;而在取平均值的情況下又必須取單值的σ來(lái)表征統(tǒng)計(jì)變量的分散性。
       這個(gè)分散性,又稱(chēng)重復(fù)性(同一測(cè)量條件),復(fù)現(xiàn)性(不同測(cè)量條件),波動(dòng)性或穩(wěn)定度(電源之電壓、溫度源之溫度),頻率穩(wěn)定度(特指頻率的短期隨機(jī)變化,有采樣時(shí)間、采樣次數(shù)、計(jì)算方法的嚴(yán)格定義,本質(zhì)是單值的σ)。
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       當(dāng)前,包括一些書(shū)籍,有一個(gè)普遍的說(shuō)法:量值取單值,則用單值的σ;量值取平均值,則用平均值的σ。這個(gè)說(shuō)法是錯(cuò)誤的。說(shuō)明如下。

1 高斯正態(tài)分布的理論
1.1 有偏正態(tài)分布
       高斯有偏正態(tài)分布的幾率密度函數(shù)為
                   p(Y) = {1/ [σ√(2π)]} exp [– (Y-μ)2 / (2σ2)]                        (1)
       Y是變量,μ是變量Y的期望值。示意圖如圖1.圖中以Y代替μ。B是隨機(jī)變量的標(biāo)稱(chēng)值。β表示系統(tǒng)偏差。R表示總偏差范圍。
    -      

1.2 無(wú)偏正態(tài)分布
      令ξ = Y-μ,則
                  Eξ =E(Y-μ)=EY – μ=0
       ξ是期望值為0的純隨機(jī)變量。
       高斯無(wú)偏正態(tài)分布的幾率密度函數(shù)為
                   p(ξ) = {1/ [σ√(2π)]} exp [– ξ2 / (2σ2)]                            (2)
       隨機(jī)變量ξ的分布是無(wú)偏正態(tài)分布。如圖2。


-        

1.3 標(biāo)準(zhǔn)正態(tài)分布圖
       再令σ=1,并令x=ξ,則稱(chēng)標(biāo)準(zhǔn)正態(tài)分布。標(biāo)準(zhǔn)正態(tài)分布的概率密度函數(shù)為
               p(x) = [1/√(2π)] exp [– x2 / 2]                                                 (3)
       正態(tài)分布的“概率函數(shù)”為
               φ(x)= [1/√(2π)] ∫ (-∞→x) exp [– t2 / 2]                                                (4)
       標(biāo)準(zhǔn)正態(tài)分布的分布圖與圖2相同,只是把σ記為1即可。
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2 取平均值時(shí),偏差區(qū)間的包含概率的計(jì)算
       《數(shù)學(xué)手冊(cè)》(1980版)給出的是公式(3)與公式(4)的數(shù)值表。包含概率的計(jì)算方法如下。
        求-kσ到+kσ的包含概率
        從-∞到k的概率是φ(k),從k到+∞的包含概率是1-φ(k)。由于分布密度函數(shù)的對(duì)稱(chēng)性,從-∞到-k的包含概率與k到+∞的概率相等,為1-φ(k)。因此有:
                 p(-k→+k)=φ(k)-[1-φ(k)] =2φ(k)-1                                         (5)
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2.1 區(qū)間[-σ,σ]
        查表φ(1)=0.841345
        包含概率為
                  pσ = 2φ(1)-1=0.841345×2-1=1.68269-1
                       = 0.683
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2.2 區(qū)間[-2σ,2σ]
        查表φ(2)=0.977250
        包含概率為
                  p= 2φ(2)-1=0.977250×2-1=1.9545-1
                      = 0.9545
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2.3 區(qū)間[-3σ,3σ]
        查表φ(3)=0.998650
        包含概率為
                  p= 2φ(3)-1=0.998650×2-1=1.9973-1
                      = 0.9973
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3 不取平均值而取其他單值時(shí),區(qū)間包含概率的計(jì)算
       公式推導(dǎo) 設(shè)單值為Y+ nσ , 區(qū)間半寬為kσ, 則區(qū)間為[(n-k) σ,(n+k)σ],有
                     K1=n-k
                     K2=n+k
       當(dāng)K為負(fù)值時(shí),由于概率密度函數(shù)的對(duì)稱(chēng)性,從-∞到K(負(fù)值)的包含概率與-K到+∞的概率相等,都為1-φ(-K)。當(dāng)K為正值時(shí),從-∞到K(正值)的包含概率就是φ(K)。
       從-∞到K2的包含概率減去從-∞到K1的包含概率,就是所求的區(qū)間[(n-k) σ,(n+k)σ]的包含概率。
-
3.1 計(jì)算公式
3.1.1  (n-k)<0,(n+k)>0
                     P =φ(n+k) – [1-φ(k-n)]                                                (6)
3.1.2  (n-k) ≥0
                     P=φ(n+k) -φ(n-k)                                                        (7)
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3.2 計(jì)算舉例
例1 取Y=Y+2σ,求半寬為3σ的區(qū)間的包含概率
      k=3,n=2 按公式(6)計(jì)算
                  P =φ(n+k) – [1-φ(k-n)]  
                     =φ(5)-[1-φ(1)]                        
                     ≈φ(1)=0.841345
                     ≈0.84
例2 取Y=Y+2σ,求半寬為2σ的區(qū)間的包含概率
      k=2,n=2 按公式(7)計(jì)算
                  P=φ(n+k) -φ(n-k)
                    =φ(4)- φ(0)
                    ≈1-0.50
                    ≈0.5
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例3 取Y=Y+3σ,求半寬為3σ的區(qū)間的包含概率
       k=3,n=3 按公式(6)或(7)計(jì)算
                  P=φ(n+k) – [1-φ(k-n)]
                    =φ(6) – [1-φ(0)]
                    =φ(0)
                    = 0.5
例4 取Y=Y+3σ,求半寬為2σ的區(qū)間的包含概率
       k=2,n=3 按公式(7)計(jì)算
                  P=φ(n+k) -φ(n-k)
                    =φ(5) –φ(1)
                    =1-0.841345
                    = 0.16
       說(shuō)明:以上φ(6)、φ(5) 、φ(4)都近似為1.

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       請(qǐng)注意你,如果不取平均值,而是取其他單值,那么區(qū)間的包含概率就可能很小。上例中,有50%,甚至有16%,多么嚴(yán)重!
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       總結(jié)
       統(tǒng)計(jì)變量的分散性,是統(tǒng)計(jì)變量本身的特性,必須如實(shí)地描述、表達(dá),不能人為地縮小。單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ,隨著測(cè)量次數(shù)增大而趨于一個(gè)常數(shù),它是隨機(jī)變量分散性的表征量。平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ,隨著測(cè)量次數(shù)增大而縮小,并趨于零。σ不是隨機(jī)變量的表征量。因此,表征隨機(jī)變量的分散性,必須用σ。
       以上觀點(diǎn),我多次表達(dá)過(guò)。這次進(jìn)一步證明:用σ表達(dá)分散性,而取值必須取變量的平均值,才有通常人們熟知的“以2σ為半寬的區(qū)間的包含概率是95%”、“以3σ為半寬的區(qū)間的包含概率是99%”。如果不取平均值而取其他單值,則包含區(qū)間的概率就會(huì)大大降低,如例1到例4。
      結(jié)論:
       1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。
       2 量值必須取平均值

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補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-12-17 16:13):
公式(4)的積分號(hào)內(nèi)最后加dt
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csln 發(fā)表于 2017-12-18 08:56:11 | 只看該作者
用天平檢定標(biāo)準(zhǔn)法碼,天平的MPEV遠(yuǎn)小于法碼的MPEV,是統(tǒng)計(jì)測(cè)量,檢定中重復(fù)測(cè)量時(shí)數(shù)據(jù)分散性主要來(lái)源于天平的穩(wěn)定性,σ(天平)遠(yuǎn)大于σ(法碼),又成了基礎(chǔ)測(cè)量,同一次測(cè)量,到底是基礎(chǔ)測(cè)量還是統(tǒng)計(jì)測(cè)量?亂!!!
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csln 發(fā)表于 2017-12-18 11:26:51 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2017-12-18 11:29 編輯

平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平,隨著測(cè)量次數(shù)增大而縮小,并趨于零。σ平不是隨機(jī)變量的表征量。因此,表征隨機(jī)變量的分散性,必須用σ。

這是一個(gè)貌似合理的悖論

因?yàn)椴淮嬖讦移节呌?重復(fù)測(cè)量,σ平=σ/ √n,當(dāng)n大到一定程度再增加n沒(méi)有意義,沒(méi)有人會(huì)傻到去做沒(méi)有意義的無(wú)用功,這是實(shí)用上

理論上不會(huì)存在n趨近于無(wú)窮大的N個(gè)重復(fù)測(cè)量的平均值,n趨近于無(wú)窮大時(shí),N只能等于1

這種推論無(wú)論是實(shí)用上還是理論上都不成立,以此為前提得出的結(jié)論必然是錯(cuò)誤的
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csln 發(fā)表于 2017-12-17 13:58:45 | 只看該作者
單值σ表征單次測(cè)量的分散性,平均值σ表征平均值的分散性,只有重復(fù)性測(cè)量平均值不存在的測(cè)量才不能用平均值σ表征,這在經(jīng)典誤差理論中是很清晰的
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狼煙 發(fā)表于 2017-12-17 14:45:29 | 只看該作者
本帖最后由 狼煙 于 2017-12-17 14:47 編輯

1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。
這是不是就意味著不管測(cè)量幾次,其結(jié)果的可信度基本是一樣的,沒(méi)有量級(jí)的差距?這可能嗎?那為何要增加測(cè)量次數(shù)?
2 量值必須取平均值。
在測(cè)量次數(shù)足夠多時(shí),平均值和峰值是一樣的。測(cè)量次數(shù)減少時(shí),平均值應(yīng)該先于峰值變化,因?yàn)樵诰档扔诜逯禃r(shí),隨便去掉一個(gè)測(cè)量結(jié)果(只要不是峰值)均值就變化,所以不能用均值。 -
4#
237358527 發(fā)表于 2017-12-18 08:27:11 | 只看該作者
狼煙 發(fā)表于 2017-12-17 14:45
1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。
這是不是就意味著不管測(cè)量幾次,其結(jié)果的可信度基本是一樣 ...

非常贊同。如果重復(fù)測(cè)量不能減少不確定度,那為什么還需要進(jìn)行重復(fù)測(cè)量,難道全中國(guó)編寫(xiě) 檢規(guī) 的人都腦子敲壞了?閑的沒(méi)事就喜歡多搞幾次測(cè)量?反正測(cè)多少次都不會(huì)影響測(cè)量結(jié)果的不確定度,測(cè)1次的值跟測(cè)幾次的值得不確定度是一樣。
5#
csln 發(fā)表于 2017-12-18 08:45:57 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2017-12-18 08:50 編輯

基礎(chǔ)測(cè)量?統(tǒng)計(jì)測(cè)量?計(jì)量是統(tǒng)計(jì)測(cè)量還是基礎(chǔ)測(cè)量?

用σ(1s)=8E-14的氫鐘和σ(1s)=3E-15的比對(duì)器檢定σ(1s)=1.2E-11的小銫鐘的秒穩(wěn),按史先生的定義,是典型統(tǒng)計(jì)測(cè)量,真的是:結(jié)論:1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。2 量值必須取平均值。嗎?事實(shí)是:全世界任何實(shí)驗(yàn)室都不會(huì)對(duì)這種測(cè)量的取樣值求平均值

用σ(1s)=8E-14的氫鐘檢定和σ(1s)=3E-15的比對(duì)器的1s比對(duì)不確定度,手段穩(wěn)定度遠(yuǎn)差于對(duì)象穩(wěn)定度,又成了基礎(chǔ)測(cè)量

計(jì)量到底是“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”呢還是“基礎(chǔ)測(cè)量"呢?

所以根本不存在什么所謂“基礎(chǔ)測(cè)量”、“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”之劃分,計(jì)量也根本不是什么“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”,計(jì)量的任何專(zhuān)業(yè)都存在既是“基礎(chǔ)測(cè)量”又是“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”的項(xiàng)目
7#
hblgs2004 發(fā)表于 2017-12-18 09:03:10 | 只看該作者
只能學(xué)習(xí)一下,想不出自己的觀點(diǎn)。
8#
都成 發(fā)表于 2017-12-18 10:47:25 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2017-12-18 10:56 編輯

csln先生就是本論壇中的高人之一,請(qǐng)史老再好好考慮一下“兩類(lèi)測(cè)量”的分類(lèi)問(wèn)題,計(jì)量檢定/校準(zhǔn)是否是您所說(shuō)的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”。csln的舉例和質(zhì)疑非常好,砝碼、量塊、標(biāo)準(zhǔn)電阻等等量具都是如此,推演到其它儀器也是如此。

9#
都成 發(fā)表于 2017-12-18 10:58:19 | 只看該作者
csln先生就是本論壇中的高人之一,請(qǐng)史老再好好考慮一下“兩類(lèi)測(cè)量”的分類(lèi)問(wèn)題,計(jì)量檢定/校準(zhǔn)是否是您所說(shuō)的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”。csln的舉例和質(zhì)疑非常好,砝碼、量塊、標(biāo)準(zhǔn)電阻等等量具都是如此,推演到其它儀器也是如此。
11#
吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-12-18 12:03:35 | 只看該作者
單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ,隨著測(cè)量次數(shù)增大而趨于一個(gè)常數(shù),它是隨機(jī)變量分散性的表征量。平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平,隨著測(cè)量次數(shù)增大而縮小,并趨于零。
     史老對(duì)這句話進(jìn)行了論證,但這句話難道不正好反映了是否除以根號(hào)n的問(wèn)題嘛?
對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量10次的平均值A(chǔ),對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量20次的平均值B。那么A和B應(yīng)該哪一個(gè)更接近此物理量的真值呢?如果選用單次標(biāo)準(zhǔn)偏差,測(cè)的次數(shù)越多,偏差越大,這不是很不合理嘛?

然后,使用測(cè)量結(jié)果的單值還是均值,我理解的話應(yīng)該從物理量來(lái)看:
1.        量塊的長(zhǎng)度,這種真值為單值且穩(wěn)定性很好的物理量,應(yīng)該使用測(cè)量結(jié)果的平均值,這個(gè)值更接近于量塊的真值,而不確定度評(píng)定也是使用平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平除以根號(hào)n。
2.        電源的輸出電壓,由于每次的輸出值都不同,其真值是一組量值,這時(shí)應(yīng)該取測(cè)量結(jié)果的單值的不確定度,即不確定度評(píng)定使用單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平不除以根號(hào)n。如果使用均值的不確定度,那么未來(lái)需要確保今后在同類(lèi)測(cè)量中所給的測(cè)量結(jié)果必須是n次測(cè)量的平均值,但這并不實(shí)際。那么此時(shí)測(cè)量結(jié)果選用單值還是均值?我們?cè)u(píng)定的是單值的不確定度,理論上測(cè)量中的每一個(gè)單值做為測(cè)量結(jié)果都是可以的,但實(shí)際我們還是會(huì)選平均值做為測(cè)量結(jié)果(至少我接觸的是這樣的)。
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csln 發(fā)表于 2017-12-18 15:17:29 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2017-12-18 15:23 編輯



這是史先生稱(chēng)為旗手的馬先生評(píng)的一個(gè)不確定度,從測(cè)量值看,“手段”1E-8,“對(duì)象”1.8E-7,是典型“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”,是馬先生錯(cuò)了嗎?

應(yīng)該沒(méi)有這個(gè)可能性
13#
285166790 發(fā)表于 2017-12-18 15:34:50 | 只看該作者
除以根號(hào)N,是由統(tǒng)計(jì)學(xué)的計(jì)算公式得出的,不是隨便定的,建議好好研究統(tǒng)計(jì)學(xué),以數(shù)學(xué)公式為依據(jù)。
14#
都成 發(fā)表于 2017-12-18 16:32:20 | 只看該作者
在不確定度早期,或者說(shuō)在1059-1999之前,國(guó)家計(jì)量院的一些誤差理論專(zhuān)家是對(duì)不確定度有些看法和反對(duì),都有哪些人史老在論壇里不止一次提到他們,其中馬先生出現(xiàn)的坑怕最多,還有錢(qián)先生等等。其實(shí)現(xiàn)在這些人可能都成了不確定度的粉絲,不信就請(qǐng)史老親自問(wèn)問(wèn)他們。GUM可能有不妥,甚至有錯(cuò),但絕對(duì)沒(méi)有錯(cuò)的如您說(shuō)的那么不堪,錯(cuò)成這樣馬先生還在用,您該找他理論一下。
GUM是對(duì)誤差理論的發(fā)展,您也在努力發(fā)展改造,只是您提出的基礎(chǔ)理論是錯(cuò)誤的,導(dǎo)致改造的結(jié)果自然也就是錯(cuò)誤的。糾正“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”和“交叉系數(shù)”的錯(cuò)誤觀點(diǎn),也就自然得到標(biāo)準(zhǔn)偏差在什么情況下要除以根號(hào)n,您的“誤差合成方法”也就知道該如何合成。
我說(shuō),一個(gè)人說(shuō),您不重視,這么多人說(shuō),您該好好考慮一下吧。
15#
都成 發(fā)表于 2017-12-18 16:39:20 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2017-12-18 16:43 編輯
csln 發(fā)表于 2017-12-18 15:17
這是史先生稱(chēng)為旗手的馬先生評(píng)的一個(gè)不確定度,從測(cè)量值看,“手段”1E-8,“對(duì)象”1.8E-7,是典型“統(tǒng)計(jì) ...


馬先生應(yīng)該沒(méi)錯(cuò)。馬先生應(yīng)該是史先生認(rèn)定的高人,史先生應(yīng)該將自己批駁不確定度七大公式的觀點(diǎn)與馬先生交流一下,特別是“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”和“交叉系數(shù)”的觀點(diǎn),將結(jié)果及時(shí)與我們分享。
16#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2017-12-18 17:42:25 | 只看該作者
狼煙 發(fā)表于 2017-12-17 14:45
1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。
這是不是就意味著不管測(cè)量幾次,其結(jié)果的可信度基本是一樣 ...

-
【史文】
       1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。
【狼煙先生質(zhì)疑】
       這是不是就意味著不管測(cè)量幾次,其結(jié)果的可信度基本是一樣的,沒(méi)有量級(jí)的差距?這可能嗎?那為何要增加測(cè)量次數(shù)?
【史辯】
       σ本身的標(biāo)準(zhǔn)偏差為
                 σσ = σ/√[2(N-1)]
-
                                                     表 1

                 測(cè)量次數(shù) N            4            6              10               20               30                100      
               σ的相對(duì)分散性       41%        32%         24%           16%            13%               7%                                       
-
       測(cè)量次數(shù)少時(shí),σ的相對(duì)分散性(σσ/σ)大。N至少要取10。應(yīng)取20或30。時(shí)頻的短穩(wěn)測(cè)量規(guī)定取100.
       表1 說(shuō)明,重復(fù)測(cè)量的次數(shù)N必須足夠大。

-
       本題講的是“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”,被測(cè)量是統(tǒng)計(jì)變量。
       當(dāng)被測(cè)量是常量時(shí),測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ是測(cè)量?jī)x器的隨機(jī)誤差。這時(shí),分散性是手段的問(wèn)題,手段可以改進(jìn)。測(cè)得值的隨機(jī)誤差是σ。就是說(shuō),對(duì)基礎(chǔ)測(cè)量(常量測(cè)量)來(lái)說(shuō)可以除以根號(hào)N.
-
-
【史文】
       2 量值必須取平均值。
【狼煙先生質(zhì)疑】
       在測(cè)量次數(shù)足夠多時(shí),平均值和峰值是一樣的。測(cè)量次數(shù)減少時(shí),平均值應(yīng)該先于峰值變化,因?yàn)樵诰档扔诜逯禃r(shí),隨便去掉一個(gè)測(cè)量結(jié)果(只要不是峰值)均值就變化,所以不能用均值。 -
【史辯】
       不知你說(shuō)的“峰值”是什么?通常,峰值指最大可能值,平均值怎會(huì)等于峰值?弄不懂你表達(dá)的是什么情況,是什么意思。
       “不能用均值”是錯(cuò)話。不論是基礎(chǔ)測(cè)量(被測(cè)量是常量),還是統(tǒng)計(jì)測(cè)量(被測(cè)量隨機(jī)變量),測(cè)量N次后,都必須用測(cè)量值的平均值M當(dāng)被測(cè)量的量值,這就是測(cè)得值。在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中,隨機(jī)變量L的測(cè)量結(jié)果是:
                  L = M±3σ                                                                (1)
       我在文中已說(shuō)明,取M當(dāng)測(cè)得值,以3σ為半寬的區(qū)間,包含Li(L的全部可能值,這里不是常量測(cè)量的包含一個(gè)真值的問(wèn)題)的概率是99.7%;如果取其他值,則包含概率可能很小。


17#
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 18:53:20 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2017-12-18 17:42
-
【史文】
       1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。

平均值等于峰值,能是什么峰值,概率峰值唄。
18#
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 19:09:12 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2017-12-18 17:42
-
【史文】
       1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。

統(tǒng)計(jì)測(cè)量這個(gè)概念是我唐突了,因?yàn)楹镁貌辉谛袠I(yè)內(nèi)了,對(duì)概念還保留在過(guò)去的印象中。

我的理解是,統(tǒng)計(jì)測(cè)量是為了更準(zhǔn)確的測(cè)量被測(cè)量而增加測(cè)量次數(shù),然后得出被測(cè)量的結(jié)論。如果您的統(tǒng)計(jì)測(cè)量的概念不一致,是我唐突,需要學(xué)習(xí)。

對(duì)手段的不確定的認(rèn)定,確實(shí)是個(gè)大問(wèn)題。這個(gè)是要盡量消滅被測(cè)量的影響。為了消滅被測(cè)量的影響,就要得出假定真值的盡量小的不確定度,如果不除以根號(hào)N,多次測(cè)量失去了意義。比較單次結(jié)果的最大標(biāo)準(zhǔn)偏差和多次測(cè)量除根號(hào)N的差距,可得手段的進(jìn)步空間。否則這2個(gè)偏差會(huì)很小吧,那么手段問(wèn)題就都沒(méi)有了。

不在行業(yè)里,用詞不一定恰當(dāng),請(qǐng)指教。
19#
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 19:12:43 | 只看該作者
如果被測(cè)量穩(wěn)定,用正太分布的特征值,就應(yīng)該可以得到方法的進(jìn)步空間。
如果被測(cè)量不穩(wěn)定,相同條件下的一組測(cè)量數(shù)據(jù),其數(shù)量再多也無(wú)法區(qū)分是被測(cè)量的不確定度還是方法手段的不確定度。
20#
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 22:06:11 | 只看該作者
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 19:09
統(tǒng)計(jì)測(cè)量這個(gè)概念是我唐突了,因?yàn)楹镁貌辉谛袠I(yè)內(nèi)了,對(duì)概念還保留在過(guò)去的印象中。

我的理解是,統(tǒng)計(jì)測(cè) ...

史先生先不要考慮這個(gè)回復(fù),我越想越混亂了,先留在那兒作為我不謹(jǐn)慎的證據(jù)吧。也方便我思路的延續(xù)。如果您愿意賜教更好
21#
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 22:16:35 | 只看該作者
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 18:53
平均值等于峰值,能是什么峰值,概率峰值唄。

我好像把所求值當(dāng)成已知數(shù)用了
22#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2017-12-19 09:58:56 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2017-12-19 10:01 編輯
吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-12-18 12:03
單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ,隨著測(cè)量次數(shù)增大而趨于一個(gè)常數(shù),它是隨機(jī)變量分散性的表征量。平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平, ...


-
【史文】
       單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ,隨著測(cè)量次數(shù)增大而趨于一個(gè)常數(shù),它是隨機(jī)變量分散性的表征量。平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ,隨著測(cè)量次數(shù)增大而縮小,并趨于零。
【吳下阿蒙論述】
       史老對(duì)這句話進(jìn)行了論證,但這句話難道不正好反映了是否除以根號(hào)n的問(wèn)題嘛?
【史評(píng)】
       不。這句話只是σ與σ對(duì)N的不同的關(guān)系,是它們本身的性質(zhì)。計(jì)量界沒(méi)有不同的理解。現(xiàn)在討論的是σ與σ的用法問(wèn)題,就是:什么場(chǎng)合用σ,什么時(shí)候用σ
       史錦順的理論是:在基礎(chǔ)測(cè)量(被測(cè)量是常量)中,用σ;在統(tǒng)計(jì)測(cè)量(被測(cè)量是隨機(jī)變量)中,用σ。
-
-

吳下阿蒙論述】
       對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量10次的平均值A(chǔ),對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量20次的平均值B。那么A和B應(yīng)該哪一個(gè)更接近此物理量的真值呢?如果選用單次標(biāo)準(zhǔn)偏差,測(cè)的次數(shù)越多,偏差越大,這不是很不合理嘛?
【史評(píng)】
       測(cè)得值接近真值程度的概念,是基礎(chǔ)測(cè)量的概念。在基礎(chǔ)測(cè)量中,平均值B比平均值A(chǔ)更接近真值,計(jì)量界沒(méi)有不同認(rèn)識(shí)。單次標(biāo)準(zhǔn)偏差的標(biāo)準(zhǔn)偏差為
                 σσ = σ/√[2(N-1)]
隨著測(cè)量次數(shù)N增大,則σσ越來(lái)越小,就是說(shuō)σ趨于一個(gè)穩(wěn)定值,不是越來(lái)越大。基礎(chǔ)測(cè)量的σ是測(cè)量?jī)x器的隨機(jī)誤差,這是手段的問(wèn)題,可以改進(jìn),要用σ來(lái)表征M對(duì)真值的接近程度。就是說(shuō),在基礎(chǔ)測(cè)量中,取M用σ,即除以根號(hào)N.
-
       在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中,測(cè)量?jī)x器的誤差范圍遠(yuǎn)小于被測(cè)量本身的變化,測(cè)得值各個(gè)是真值,此時(shí)沒(méi)有再稱(chēng)真值的必要,測(cè)量值、真值、被測(cè)量的客觀值三者一致,稱(chēng)為量值。統(tǒng)計(jì)測(cè)量的著眼點(diǎn)是被測(cè)的量值的隨機(jī)變化的特性。表征隨機(jī)變量分散性的量是單值的σ。σ本身還有分散性,標(biāo)準(zhǔn)偏差的標(biāo)準(zhǔn)偏差為
                 σσ = σ/√[2(N-1)]
       隨著測(cè)量次數(shù)N增大,則σσ越來(lái)越小,就是說(shuō)σ趨于一個(gè)穩(wěn)定值,這個(gè)值是隨機(jī)變量的表征量。
       平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差是σ=σ/√N(yùn),隨N的增大而縮小,并趨于零。它不是隨機(jī)變量本身的性質(zhì),σ不能當(dāng)隨機(jī)變量的表征量。就是不能除以根號(hào)N.
       統(tǒng)計(jì)測(cè)量中用單值的σ,卻又必須取M當(dāng)測(cè)得值,才能保證包含概率。此點(diǎn)通常被誤解,必須弄清楚。其辦法是如主帖那樣,算一算各種情況下區(qū)間的包含概率,印象就深刻了,就明白了。
-
       此后你敘述的兩種情況,第一種是基礎(chǔ)測(cè)量,除以根號(hào)N,用σ是對(duì)的;而第二種情況,穩(wěn)壓電源的電壓輸出值,是隨機(jī)變量,所用測(cè)量?jī)x器的誤差范圍遠(yuǎn)小于電源電壓變化值。電壓值是統(tǒng)計(jì)變量,測(cè)量是統(tǒng)計(jì)測(cè)量。
       對(duì)統(tǒng)計(jì)變量的測(cè)量(統(tǒng)計(jì)測(cè)量),要遵守兩條:
       1)用σ,而不用σ,即不除以根號(hào)N;
       2)用M(量值取平均值)。

       你的作法是對(duì)的。
-
       我提出的“兩類(lèi)測(cè)量”區(qū)分的概念,是客觀存在,甚至是測(cè)量的一項(xiàng)法則,是必須遵守的,違者必錯(cuò)。本欄目的那幾位有不同意見(jiàn),我認(rèn)為是不理解這個(gè)客觀存在,更不承認(rèn)“兩類(lèi)測(cè)量”理論對(duì)實(shí)際工作的指導(dǎo)意義。
       “兩類(lèi)測(cè)量”的概念的提出,對(duì)不確定度體系是一個(gè)嚴(yán)重的打擊。馬鳳鳴先生按不確定度體系的作法,在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中用σ,即除以根號(hào)N,是錯(cuò)誤的。名人一經(jīng)上了不確定度體系的賊船,也要摔跟頭。
-
       很高興看到,你的作法與我的理論巧合。更一般些,提高到理論的高度,就可以普遍應(yīng)用,就可以識(shí)破不確定體系的弊病與錯(cuò)誤。
-


23#
csln 發(fā)表于 2017-12-19 10:30:25 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2017-12-19 10:59 編輯

結(jié)論:
       1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。
       2 量值必須取平均值。

主帖用了很大篇幅試圖證明結(jié)論1、2,實(shí)際上并沒(méi)有證明,對(duì)于結(jié)論1,并沒(méi)有任何支持性證明,這里面可能有個(gè)問(wèn)題是大家理解的σ平不在一條道上,如果是這樣,無(wú)論如何爭(zhēng)論是不會(huì)有結(jié)果的,建議史先生把自己說(shuō)的σ平的物理意義說(shuō)明一下(比如重復(fù)測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量了100次,σ平物理意義是什么?),或許大家有可能理解您說(shuō)的1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。

對(duì)于結(jié)論2, 事實(shí)上也沒(méi)有證明,隨機(jī)變量,越靠近總體均值,概率密度越高,這是不需要證明的。史先生還強(qiáng)調(diào)一個(gè)事實(shí),“統(tǒng)計(jì)測(cè)量,個(gè)個(gè)是真值”,這是沒(méi)有疑問(wèn)的,如此就不能說(shuō)一次重復(fù)測(cè)量中一個(gè)測(cè)量結(jié)果比另一個(gè)測(cè)量結(jié)果好,也不能說(shuō)數(shù)學(xué)期望就比其他測(cè)量結(jié)果好,因?yàn)槊總€(gè)測(cè)得值都是真值,都是等價(jià)的,沒(méi)有理由說(shuō)一個(gè)真值比另一個(gè)真值更真,平均值并不優(yōu)越于任何一個(gè)真值
24#
吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-12-19 11:08:27 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2017-12-19 09:58
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【史文】
       單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ,隨著測(cè)量次數(shù)增大而趨于一個(gè)常數(shù),它是隨機(jī)變量分散性的表征量。平 ...

謝謝解惑~~~~~~~~~
25#
吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-12-19 11:20:17 | 只看該作者
狼煙 發(fā)表于 2017-12-17 14:45
1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量,σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。
這是不是就意味著不管測(cè)量幾次,其結(jié)果的可信度基本是一樣 ...

我理解,重復(fù)性測(cè)量的n是和自由度相關(guān)的。如果重復(fù)測(cè)量的次數(shù)偏少,自由度低,您的標(biāo)準(zhǔn)差可信度是不足的。規(guī)程要求大于10次,但實(shí)際中,有時(shí)候要求更多。

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