“不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？并非...

1． “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？

“不確定度”是一個與“認(rèn)識”相關(guān)的概念，是作為認(rèn)識主體的人【通常可能是‘某個人’，或‘某一群人——機(jī)構(gòu)、協(xié)約組織、國家、…’；個別情況可能是‘全世界人民’】對相關(guān)“真相”的“不確定‘程度’”。 “不確定度”的真正所有者是人，而不是相關(guān)“真相”。當(dāng)然，它與相關(guān)“真相”是密切相關(guān)的。

具體到計量測試領(lǐng)域，就是人對相關(guān)量的“真值”的“不確定‘程度’”。從方便應(yīng)用的角度，可區(qū)分為“測量不確定度”與“量值不確定度”兩種“不確定度”——

“測量不確定度”是人對相關(guān)量在被測時空點(diǎn)的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達(dá)，用以標(biāo)示“測量結(jié)果（或測量器具）”的綜合質(zhì)量。其所屬之人當(dāng)是“測量結(jié)果（或測量器具）”的責(zé)任者，通常就是測量者或測量結(jié)果報告者（對于測量器具，就是制造者或提供者）。即表達(dá)“測量不確定度”的約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）是由此責(zé)任者“負(fù)責(zé)”的“指標(biāo)”，通常與該責(zé)任者的“主觀認(rèn)識能力”密切相關(guān)，并不是一個可追求“結(jié)果與評估者無關(guān)”的“純客觀”的指標(biāo)。

“量值不確定度”是人對相關(guān)量在指定時空范圍內(nèi)的若干“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的量值誤差【=‘推薦應(yīng)用值’- 應(yīng)用時的‘真值’】范圍（半寬）表達(dá)，用以標(biāo)示“量值對象”的綜合質(zhì)量（如果該“量值對象”就是“測量器具”，如標(biāo)準(zhǔn)砝碼、標(biāo)準(zhǔn)量塊、…，相應(yīng)的“量值不確定度”也不妨俗稱為“測量不確定度”）。其所屬之人當(dāng)是“量值對象”的責(zé)任者，通常就是銷售者或提供者。即表達(dá)“量值不確定度”的約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）是由此責(zé)任者“負(fù)責(zé)”的“指標(biāo)”，通常與該責(zé)任者的“主觀認(rèn)識能力”密切相關(guān)，也不是一個可追求“結(jié)果與評估者無關(guān)”的“純客觀”的指標(biāo)。

2． 并非“純客觀”的“不確定度”【“測量不確定度”、“量值不確定度”】有什么用？

(1) 主要用途是在公平的供需【買賣】活動中，供方【賣方】用以標(biāo)識所提供測量結(jié)果（測量器具，或量值對象）的綜合“質(zhì)量”——沽價及追、承責(zé)的“定量依據(jù)”。
(2) 自用時，作為適用性（或應(yīng)用風(fēng)險）評估的“依據(jù)”。
(3) 在“執(zhí)法”活動中，執(zhí)法者用以標(biāo)識“法器”的綜合“質(zhì)量”——被“執(zhí)法”者申訴、追責(zé)的有利“依據(jù)”。

走走看看 發(fā)表于 2015-4-14 16:14
說是沒用的，你不仿傳幾份  你見過的  存在的  上來大家觀摩一下

你認(rèn)agilent的報告中測量不確定度張冠 ...

在此問題上不必“謙虛”，本人不會比弄那個“校準(zhǔn)報告”的“工程師”水平差！

你崇拜他們是你的事。你我之間不必口舌了。

走走看看 發(fā)表于 2015-4-14 10:14
先生還真是性情中人，換個名字就贊成了

看來先生反對的未必是“不確定度”的內(nèi)容和方法，是“不確定度” ...

          學(xué)術(shù)討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
         老史抨擊不確定度論，已發(fā)表二百多篇文章，都是有具體內(nèi)容的。決不是換個名字就一了百了。舉個例子，計量中的誤差分析，計量誤差就是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍，不能計入被檢儀器的性能。而當(dāng)前的計量不確定度評定，計入被檢儀器的部分性能，如重復(fù)性、分辨力、溫度影響等，這是重計，是錯誤的。不確定度評定改稱誤差分析，就得按誤差理論辦事，那才叫“改”，老史贊成的是真改不是假改。
        先生原來是挖個坑害我。老史有幾百篇文章在網(wǎng)上，一兩句失言，無關(guān)大體。現(xiàn)在聲明：收回16#中“贊成”那兩個字。單純的改名沒意思，老史否定不確定度論，不是字面上否定不確定度這個名稱，而是否定不確定度論的理論與不確定度評定的實際內(nèi)容。
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走走看看 發(fā)表于 2015-4-14 08:12
如此表達(dá)的“不確定度”，就是 誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內(nèi)容恰當(dāng)。

...

          贊成。
        中國歷史上，少數(shù)民族幾次入主中原。漢族人多，生產(chǎn)技術(shù)、文化藝術(shù)、語言文字、道德、民風(fēng)，都有極其深厚的基礎(chǔ)，否定不了。軍事上的勝利可以使少數(shù)民族一時成政治上的統(tǒng)治者，卻不能長久，歸根到底是被漢文化所同化、所淹沒。
        經(jīng)過幾百年歷史考驗、已經(jīng)深入各個方面的誤差理論，不確定度論的幾句胡話，是否定不了的。
        我的判斷是：不確定度論的下場是被誤差理論所同化、所湮滅。越來越多的人認(rèn)識到，不確定度不是什么新東西，對常量測量（我稱基礎(chǔ)測量）來說，擴(kuò)展不確定度就是誤差范圍。人們還會明白，對隨機(jī)變量的測量（我稱統(tǒng)計測量），不確定度就是偏差（量值對期望值的偏離）范圍。把兩類問題攪合在一起，不確定度的理論與評定，就混沌了。
        njlyx已有區(qū)分誤差（測得值與真值之差）與偏差（被測量量值本身的變化與對期望值的偏離）的觀念，因此我支持他。學(xué)術(shù)研究，有進(jìn)步就是可喜的；而像規(guī)矩灣那樣，重復(fù)根本就沒譜的可信性，是毫無意義的。

　　要解讀表達(dá)式Y(jié)=y±U，必須先說清楚Y、y、U三個符號各自代表什么意思。JJF1059.1設(shè)定Y是擬測量的被測量，y是Y的測得值，U是y的擴(kuò)展不確定度，是被測量Y的測量結(jié)果y的擴(kuò)展不確定度，從來沒有一個官方標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范說過樓主的設(shè)定：U是“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”。如果U是“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”，Y和y又是什么？還能夠稱為測量結(jié)果的“不確定度”嗎？換句話說，測量結(jié)果的“不確定度”和“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”是一回事嗎？兩個概念可以這樣混淆不清而畫等號嗎？
　　按JJF1059.1設(shè)Y是擬測量的被測量，y是Y的測得值，按樓主設(shè)定U為y的誤差范圍，我們再設(shè)Z為被測量Y的真值，則U＝y(tǒng)－Z，代入Y=y±U可得：
　　Y=y±U＝y(tǒng)±(y－Z)，
　　當(dāng)±取負(fù)號時得到Y(jié)＝Z，即Z＝Y(jié)；當(dāng)±取正號時得到Y(jié)＝y(tǒng)＋(y－Z)＝2y－Z，即Z＝2y－Y。這說明被測量真值介于其被測量Y與Y的2倍測得值和被測量Y的差(2y－Y)之間，即Z=Y～(2y－Y)，這種對被測量真值所在區(qū)間的描述難道不覺得怪怪的嗎？另外，y是測得值，不同的人或不同的時間對同一個被測量測量將得到不同的y，區(qū)間Y～(2y－Y)也將隨著y的不同而變化出許多不同的區(qū)間，真值到底在哪個區(qū)間內(nèi)呢？
　　在JJF1059.1中Y只是個被測量名稱代號，不妨視為名義值，那么y－Z即被視為“偏差”，與誤差Δ反號，Y＝y(tǒng)＋(y－Z)可寫成Y＝y(tǒng)－Δ，被測量Y將介于Z～(y－Δ)之間，這和最初設(shè)定的Y=(y－U)～(y+U)發(fā)生了矛盾。這就是說，U本來是擴(kuò)展不確定度，卻錯誤地把U當(dāng)成“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”去解讀Y=y±U，從而產(chǎn)生了矛盾。
　　以上兩個問題產(chǎn)生的原因歸結(jié)到一點(diǎn)，都是把“不確定度”與“量值誤差范圍（半寬）”兩個不同術(shù)語畫等號造成的。

njlyx 發(fā)表于 2015-4-13 13:24
【...這個責(zé)任者是測量儀器A的生產(chǎn)者F...】——這是針對“測量儀器”說“不確定度”？ 相應(yīng) ...

誤差=測得的量值-參考量值  或者  誤差=測量結(jié)果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回避的問題，對于測量儀器，惟一真值存在于Y=y±U中什么地方？  若Y=y±U是用測量儀器測量的測量結(jié)果，U為誤差范圍時，參考量值或者真值又存在于什么地方？

史先生作為誤差范圍公式的提出者，是否認(rèn)可njlyx先生的觀點(diǎn)呢？

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                                                     共識與分歧                  
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                                                                                                         史錦順              
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（一）對不確定度論的總看法         
       共同點(diǎn)：認(rèn)為當(dāng)今風(fēng)行于世的不確定度論，有問題。
       分歧點(diǎn)： njlyx主張對不確定度理論要理順，完善；史錦順認(rèn)為，該完善的是誤差理論；而不確定度論根本錯、全盤錯，是干擾與添亂，應(yīng)予否定。
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（二）對象與手段的區(qū)分           
       共同點(diǎn)：把對量值認(rèn)識的問題（認(rèn)識之差，即誤差）與量值本身的問題（量值的隨機(jī)變化）區(qū)分開，分別表達(dá)。
       njlyx提出“測量不確定度”與“量值不確定度”兩種“不確定度”。
       史錦順認(rèn)為：現(xiàn)行不確定度論的核心問題之一是“測量”與“統(tǒng)計”兩類問題的混淆。njlyx 的這個區(qū)分，反映了現(xiàn)代測量的特點(diǎn)，是十分重要的學(xué)術(shù)思路。但如何在實際工作中體現(xiàn)這一指導(dǎo)思想，還要有具體辦法。
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       《史氏測量計量學(xué)說》的第一說，就是兩類測量劃分的理論。提出“基礎(chǔ)測量”與“統(tǒng)計測量”的命名、分類標(biāo)準(zhǔn)以及不同的操作規(guī)則。其中最重要的區(qū)分是：是否除以根號N、是否剔除異常數(shù)據(jù)、取平均值還是取最大值。特別是提出“計量是統(tǒng)計測量”的判斷，對實際工作有指導(dǎo)意義。
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       我所以認(rèn)為njlyx是知音，就是對兩類性質(zhì)不同的測量該區(qū)分這一點(diǎn)有共識。而這一點(diǎn)，是誤差理論的局限，是現(xiàn)行不確定度理論的“混沌”，是當(dāng)前測量計量學(xué)研究必須面對的最重要的課題。
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（三）主觀與客觀         
       研究與表達(dá)的主體是人。一切理論也都是人創(chuàng)造的。理論，當(dāng)它反映客觀、符合客觀時才是正確的，才能指導(dǎo)人的實踐活動，對自己，對別人，對社會才是有用的。
       測量計量是實踐的科學(xué)。測量計量的目的是認(rèn)識客觀存在（量值與測量儀器）的屬性，因此，一切理論與表征量，要強(qiáng)調(diào)其客觀性。測量計量講究“準(zhǔn)確”“一致”；要準(zhǔn)確，要一致，就必須強(qiáng)調(diào)客觀性。
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       搞測量計量，歸根結(jié)底靠的是設(shè)備。測量要有準(zhǔn)確度高的的測量儀器，計量要具備夠格的計量標(biāo)準(zhǔn)。憑的是實測數(shù)據(jù)。不確定度論的胡亂評定，蒙人而已。
       精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標(biāo)準(zhǔn)，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準(zhǔn)確性的規(guī)律。同樣，送檢者，看重的是單位的設(shè)備水平，而不是哪個操作者的權(quán)威或哪個人的承諾。
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史錦順 發(fā)表于 2015-4-13 10:20
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                                                     共識與分歧                  
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【精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標(biāo)準(zhǔn)，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準(zhǔn)確性的規(guī)律。同樣，送檢者，看重的是單位的設(shè)備水平，而不是哪個操作者的權(quán)威或哪個人的承諾。】

   在以“契約”維系基本生態(tài)的“民主”社會里，“承諾”是個必不可少的東西了！ 再“高”的測量儀器也要人來操作，利益當(dāng)先的現(xiàn)代人是很精明的，總有坑你的智慧，對“結(jié)果”的“質(zhì)量承諾”應(yīng)該是必須的。.....這個“承諾”不是“測試計量人員”需要，是對方需要！

真正出過校準(zhǔn)證書，使用過校準(zhǔn)證書的人，一定能體會到不確定度指標(biāo)的重要性，說它沒用的都是根本就沒認(rèn)真研究過校準(zhǔn)證書使用方法的人。

“測量不確定度”是人對相關(guān)量在被測時空點(diǎn)的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達(dá)，用以標(biāo)示“測量結(jié)果（或測量器具）”的綜合質(zhì)量。其所屬之人當(dāng)是“測量結(jié)果（或測量器具）”的責(zé)任者，通常就是測量者或測量結(jié)果報告者（對于測量器具，就是制造者或提供者）。

假定這種觀點(diǎn)正確  Y=y±U，式中U就是約定包含概率下的測量誤差范圍，這個責(zé)任者是測量儀器A的生產(chǎn)者F，那F應(yīng)該聲稱U是以什么為參考的誤差范圍？

相關(guān)量被測的”時空“點(diǎn)的”時空“限定在什么范圍內(nèi)？時間是1天內(nèi)？半天內(nèi)？1小時內(nèi)？1s內(nèi)還是1ms內(nèi)？空間限定在什么范圍內(nèi)，或者說諸如溫度等條件限定在5度？1度？還是0.1度范圍內(nèi)？不同的時空限定對這個唯一”真值“有多大影響？  能確定這個影響的責(zé)任者又是誰？

285166790 發(fā)表于 2015-4-13 11:16
真正出過校準(zhǔn)證書，使用過校準(zhǔn)證書的人，一定能體會到不確定度指標(biāo)的重要性，說它沒用的都是根本就沒認(rèn)真研 ...

          本欄目中曾有Enalex 的帖子《圍觀美式校準(zhǔn)報告，看不確定度為何》，發(fā)表時間是 2014-5-17 。你也參加過那次討論。美國的也好，中國的也好，校準(zhǔn)證書上的“不確定度”到底是什么，還得猜。況且有網(wǎng)友明確指出：此不確定度與“不確定度是包含真值區(qū)間的半寬”的定義不符。
         那次的討論，十分明顯地表明大家理解不一，不確定度怎樣評、怎樣表示、怎樣應(yīng)用，是各有說法的。
         你貶斥對不確定度論的不同意見，你認(rèn)為不確定度論都是對的，那你說說校準(zhǔn)證書的不確定度到底是什么，有什么用？
         1 校準(zhǔn)時的不確定度，應(yīng)該包括被檢儀器的性能嗎？
         2 校準(zhǔn)證書上的不確定度，是校準(zhǔn)時的校準(zhǔn)能力，還是被檢儀器的性能？對用戶有什么用？現(xiàn)在給出的校準(zhǔn)不確定度，不符合“包含真值區(qū)間半寬”的定義，是沒有定義的胡編亂造。
         3 有一種看法，說校準(zhǔn)不確定度是服務(wù)于測量儀器的修正的。校準(zhǔn)通常只有幾個點(diǎn)，最多不過幾十個點(diǎn)。一臺數(shù)字電壓表，有二百萬個測量點(diǎn)，證書僅給出那幾個值，怎么用？一臺頻率合成器，有一百二十億個測量點(diǎn)，怎么可能修正？
        你似乎很明白，能說明那一條呢？
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走走看看 發(fā)表于 2015-4-13 11:43
“測量不確定度”是人對相關(guān)量在被測時空點(diǎn)的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤 ...

【...這個責(zé)任者是測量儀器A的生產(chǎn)者F...】——這是針對“測量儀器”說“不確定度”？ 相應(yīng)的，“測量誤差”=儀器示值-被測量“真值”，還要以“什么”為參考呢？..... 所謂“參考”之事，或出在對此“測量不確定度”｛儀器的可能測量誤差范圍（半寬）｝考核時？.... 考核時以某個“參考值”替代未知的“真值”，這“參考值”本身的“不確定度”要在制定考核“合格界限”時妥善考慮。

【相關(guān)量被測的“時空點(diǎn)”】在理論上的“時、空長度”都是〇！ 實際應(yīng)用以“被測量的變化可以忽略不計”為度，時長1ms、1天，甚至10天半月都有可能，空間也許是密封的潔凈干燥容器、也可能是一間恒溫房間、也可能是某城市范圍內(nèi)的任意室內(nèi)、...，取決于“被測量”的特性以及“測量目的”（可以忽略不計的變化尺度）。

如果您以為的“不確定度”是不需要有人對其“負(fù)責(zé)”的“指標(biāo)”，那我們之間就不必多費(fèi)口舌了。 各自表述便好。

　　1. “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？
　　“不確定度”的定義說的很清楚，不確定度是“根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負(fù)參數(shù)”，“是與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。
　　“根據(jù)所用到的信息表征”告訴了我們它一個與“認(rèn)識”相關(guān)的概念，是作為認(rèn)識主體的人通過“所用到的信息”的主觀估計結(jié)果，而不是通過客觀測量得到的“誤差”，也不是標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范規(guī)定的“誤差范圍”。
　　“表征賦予被測量值分散性的非負(fù)參數(shù)”說明了這個參數(shù)永遠(yuǎn)為正，且本質(zhì)上表征了被測量“真”值的“分散性”。但一個被測量的真值是唯一的，不具有“分散性”，只不過是用“分散性”的半寬來表征真值所在區(qū)間的半寬罷了。
　　這個通過信息估計出來的“非負(fù)參數(shù)”是為了用于量化表述測量結(jié)果的品質(zhì)好壞，因此GUM又說“是與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。它主要是量化表述測量結(jié)果的“可疑度”（也稱可信性、可靠性等）的參數(shù)，與輸入量的誤差有關(guān)而與測量結(jié)果的誤差無關(guān)，而與測量結(jié)果的大小無關(guān)。具體到計量測試領(lǐng)域，就是人對被測量唯一“真值”的“不確定‘程度’”，“測量不確定度”就是指被測“量值的不確定度”或被測量“測量結(jié)果的不確定度”。但因測量結(jié)果產(chǎn)生于測量過程，因此也可以用來表征“測量過程（或測量方案）的不確定度”。
　　測量不確定度用以標(biāo)示“測量結(jié)果（或測量器具）”的可信性好壞，測量誤差則用以標(biāo)示“測量結(jié)果（或測量器具）”的準(zhǔn)確性好壞。兩個參數(shù)所屬之人（責(zé)任人）通常都是“測量結(jié)果（或測量器具）”的測量者或測量結(jié)果報告者，但測量方案的設(shè)計者也脫不了干系。“量值不確定度”是人由測量用到的信息估計而得到，與量值誤差【=‘推薦應(yīng)用值’- 應(yīng)用時的‘真值’】范圍（半寬）毫無關(guān)系，只標(biāo)示測量過程及其測量結(jié)果的可信性，并不標(biāo)示“量值對象”的準(zhǔn)確性，更無法標(biāo)示其綜合質(zhì)量。
　　2.并非“純客觀”的“不確定度”有什么用？
　　(1) 主要用途是在測量者提供的測量結(jié)果用于被測對象合格性判定之前，確認(rèn)其提供的測量結(jié)果是否值得采信，不值得采信的測量結(jié)果一旦用于被測對象合格性判定將帶來無法挽回的風(fēng)險，只有用不確定度確認(rèn)測量者給出的測量結(jié)果值得采信時才可以將其用于被測對象的合格性評判。
　　(2) 當(dāng)完成測量方案的設(shè)計后，報批發(fā)布實施前，設(shè)計的測量方案的有效性必須得到確認(rèn)，測量方案有效性確認(rèn)的一個重要方法就是不確定度，新設(shè)計的測量方案不確定度只有在不超過被測參數(shù)的允差控制限的1/3時，測量方案才能獲得批準(zhǔn)發(fā)布實施。
　　(3) 在“執(zhí)法”活動中，執(zhí)法者用以法律仲裁的有力武器之一就是判斷使用的測量方法，或使用的測量設(shè)備，或出具的測量結(jié)果的不確定度是否滿足1/3原則，滿足的勝訴，不滿足的敗訴。因此不確定度是被“執(zhí)法”者申訴、追責(zé)的有利“依據(jù)”。
　　(4)JJF1059.1-2012的第1條“范圍”的 a) 款還列舉了不確定度的6種使用范圍的示例。
　　總之不確定度的用途極其重要而又極其廣泛。我們切不要將“不確定度”與“約定包含概率下的量值誤差”或“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”混為一談，畫等號。如果一定要說不確定度是一種承諾，承諾的僅僅是測量方案及其測量結(jié)果的可信性，承諾測量結(jié)果可在多大的可信性寬度內(nèi)使用，超范圍使用將會給被測對象合格性的評判帶來風(fēng)險。不確定度并不承諾測量方法或測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，承諾準(zhǔn)確性的職責(zé)是誤差理論不是不確定度評定理論。有人說“測量不確定度是……由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達(dá)”，這種說法顯而易見將“不確定度”與“測量誤差范圍（半寬）”畫了等號，概念混淆。

走走看看 發(fā)表于 2015-4-13 14:22
誤差=測得的量值-參考量值  或者  誤差=測量結(jié)果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回 ...

         先生說：“史先生作為誤差范圍公式的提出者……”
       史錦順說明：測量計量的兩種區(qū)間，及相應(yīng)的公式，都是誤差理論本來就有的。誤差范圍也是原來的概念。老史的作用僅僅是區(qū)分開誤差概念的三個層次，指出三者的區(qū)別與聯(lián)系，指出誤差元構(gòu)成誤差范圍，而“誤差”是泛指概念，根據(jù)語境不同，誤差有時指誤差元；有時指誤差范圍。這個“元”字是老史提出的。
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      至于njlyx把表征量分為兩類，我認(rèn)為是重要的學(xué)術(shù)思想，是客觀的需求。至于如何表達(dá)，njlyx本人尚未寫出表達(dá)式 ，我無法表態(tài)。

走走看看 發(fā)表于 2015-4-13 14:22
誤差=測得的量值-參考量值  或者  誤差=測量結(jié)果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回 ...

“測量誤差”的“正常”定義，還應(yīng)該是老祖宗的那個：【 測量誤差=測得值-真值 】

近年被人“改善”為【 測量誤差=測得值- 參考量值】的“定義”是個“小三上位”的東西，不會久長的！

這兩者其實是“測量誤差”的“真值”與“測得值”的關(guān)系！ 【（被測量的）測得值-（被測量的）真值】是【測量誤差的"真值"】；【（被測量的）測得值-（被測量的） 參考量值】是【測量誤差的"測得值"】，它只會在“測量系統(tǒng)檢定（校準(zhǔn)、評估、...)”及測量結(jié)果“校核”等特定場合出現(xiàn)，其中的“ 參考量值”也是有“不確定度”的，此“不確定度”是“測量系統(tǒng)檢定（校準(zhǔn)、評估、...)”或測量結(jié)果“校核”時，所得測量誤差的"結(jié)果"之“不確定度”的主要成份。

將一個“測得值”的計算式錯占“真值”的位置是頗為荒唐的！ 應(yīng)該不會長久如此。

本人信奉老祖宗的定義：【 測量誤差=（被測量的）測得值-（被測量的）真值】！基于此——

在“測量結(jié)果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數(shù)值表示“測得值”，U或所在位置的具體數(shù)值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內(nèi)。

在“測量結(jié)果”的表述【Y=y±U（P%）】中，根本沒有所謂的“參考量值”什么事！

njlyx 發(fā)表于 2015-4-13 20:41
“測量誤差”的“正常”定義，還應(yīng)該是老祖宗的那個：【 測量誤差=測得值-真值 】

近年被人 ...

        njlyx說：
       在“測量結(jié)果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數(shù)值表示“測得值”，U或所在位置的具體數(shù)值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內(nèi)。
       如此表達(dá)的“不確定度”，就是 誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內(nèi)容恰當(dāng)。
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史錦順 發(fā)表于 2015-4-13 21:30
njlyx說：
       在“測量結(jié)果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真） ...

如此表達(dá)的“不確定度”，就是 誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內(nèi)容恰當(dāng)。

第一次看到先成生贊成“不確定度”，不知把時下不確定度中所有“不確定度評定”術(shù)語改為“誤差分析”，“不確定度”就是上述“誤差范圍”，先生是否贊成呢？

誤差=測量結(jié)果-真值，無論技術(shù)水平有多高，無論測量手段有多極致，真值是不能確切知道的，得到的誤差也只是誤差的“測得值”，是可疑的，是有誤差（范圍）的，是有“不確定”度的，想得到誤差的“真值”不過是鏡花水月，與其死要面子活受罪，不如現(xiàn)實點(diǎn)，誤差=測得的量值-參考量值  中  參考量值  是  相對真值，任何時候  參考量值  比  測得的量值  更真

都成先生好象一般不參與討論，不知可否請都成先生從誤差理論研究層面解讀一下  誤差=測得的量值-參考量值 公式。

史錦順 發(fā)表于 2015-4-13 12:44
本欄目中曾有Enalex 的帖子《圍觀美式校準(zhǔn)報告，看不確定度為何》，發(fā)表時間是 2014-5-17 。你 ...

第一第二個問題屬于概念性問題，我就不再討論了。第三個問題在JJF 1094-2002測量儀器特性評定的5.3部分講的很清楚，該怎么判定就怎么判定，點(diǎn)多與少不是問題，那是校準(zhǔn)規(guī)范決定的，不能因為多就怕麻煩，認(rèn)為評定不了，用不了。最終無論檢定還是校準(zhǔn)證書，在用戶哪里最終是要轉(zhuǎn)化成為一個“合格”與否的結(jié)論的，然后才能使用。

史錦順 發(fā)表于 2015-4-14 09:35
贊成。
        中國歷史上，少數(shù)民族幾次入主中原。漢族人多，生產(chǎn)技術(shù)、文化藝術(shù)、語言文字 ...

先生還真是性情中人，換個名字就贊成了

看來先生反對的未必是“不確定度”的內(nèi)容和方法，是“不確定度”這名字和態(tài)度，又或者把“不確定度”明確為就是“誤差范圍”，也可以贊成“不確定度”，那“不確定度”就沒有本質(zhì)問題了，得到先生贊成的“不確定度”，是可以放心用了

njlyx 發(fā)表于 2015-4-13 20:41
“測量誤差”的“正常”定義，還應(yīng)該是老祖宗的那個：【 測量誤差=測得值-真值 】

近年被人 ...

在“測量結(jié)果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數(shù)值表示“測得值”，U或所在位置的具體數(shù)值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內(nèi)。


對一個特定未知量的測量這是沒有疑問的，把不確定度直接換成"可能的誤差范圍“（半寬就不必了，史先定義的誤差范圍好象本來就是半寬：一定概率下誤差元絕對值最大值）可能連  小三上位  也算不上，規(guī)矩灣先生說了，過去從來沒有文件這樣說過，如果他說的有依據(jù)，不確定度推行這么多年后比著”不確定度“的葫蘆畫個”誤差范圍“的瓢來上位算什么，每個人如何解讀U是另一回事；

計量校準(zhǔn)測量時y-U~y+U 中是否包含  真值  論壇中有幾處討論過，即使把U替換為同一般人理解的不確定度不同的”計量不確定度“區(qū)間中依然不是必然包含真值，U是”可能的誤差范圍“從何而來。

史錦順 發(fā)表于 2015-4-14 10:50
學(xué)術(shù)討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
           老史抨擊不確定度論，已發(fā)表二百多篇文章 ...

先生言重了，沒有這個意思，只是工作中必須要用不確定度，沒有不確定度的報告客戶不認(rèn)可，CNAS不認(rèn)可，但對不確定度并不是萬分相信，任何方法都會有缺陷，不確定度必定也是如此，先生的文章我大都讀過，對先生的觀點(diǎn)雖然不是全部理解、完全贊成，但很尊重、很看重先生的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。既如此，我收回18#觀點(diǎn)，請求版主刪除18#

　　我是極力反對在科學(xué)研究和討論中混淆兩類不同概念的做法的，科學(xué)研究和技術(shù)討論必須概念清晰。概念混淆的做法只能導(dǎo)致錯誤的推理和結(jié)論。抨擊概念，概念必須以官方正式定義為準(zhǔn)，自己給一個定義然后加以抨擊，抨擊的正是自己定義的東西而非官方正式定義的概念。
　　在“不確定度”和“誤差范圍”兩個性質(zhì)完全不同的術(shù)語之間畫等號，混淆不清，本身在邏輯上就犯了大忌。既然“不確定度”和“誤差范圍”是一個含意，“誤差范圍”人人皆知用不著解釋，人人也都會用。“誤差范圍”在實際測量活動中大家用得好好的，現(xiàn)在非要弄出來一個新名詞“不確定度”去代替它，難道贊成“不確定度”與其畫等號的業(yè)內(nèi)人士不覺得這是拿老百姓當(dāng)阿斗耍嗎？
　　對同一個含義放棄已有的，大家所熟知的，使用中得心應(yīng)手的術(shù)語，非去搞一套把老百姓哄得天旋地轉(zhuǎn)的新名詞，這種混淆概念的結(jié)局正應(yīng)了史老先生所說，不確定度的推出“純屬多余”、“純屬添亂”。得出的最終結(jié)論必然是必須把純屬用來“添亂”的“多余”術(shù)語“不確定度”扼殺在搖籃之中！而這個必須被扼殺掉的術(shù)語恰恰是自己定義的，與“誤差范圍”含義相同的所謂“不確定度”，并非國家和國際標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范定義的“不確定度”，這也從反面證明了官方定義的不確定度的正確性和必要性，證明在“不確定度”和“誤差范圍”之間畫等號是錯誤的，證明并非是想把“不確定度”換個什么名字就可以大事告成的。

走走看看 發(fā)表于 2015-4-14 10:42
在“測量結(jié)果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位 ...

您“計量校準(zhǔn)測量時y-U~y+U 中是否包含  真值 ”中的“計量校準(zhǔn)測量”是個什么測量？你能舉個具體例子嗎？

本人理解：測量結(jié)果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學(xué)究式表達(dá)' Y=y±U(k=xx)  ]應(yīng)該是適合所有情況。

“計量校準(zhǔn)測量”時的“被測量”通常會是“被計量校準(zhǔn)'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”，其“測量結(jié)果”可依樣表達(dá)為：E=e±Ue(P%) ，其中，“Ue”是“計量校準(zhǔn)測量”的“測量不確定度”；“e”是“計量校準(zhǔn)測量”所得的“被計量校準(zhǔn)'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“測得值”；“E”是“計量校準(zhǔn)測量”所得的“被計量校準(zhǔn)'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“真值”。.....此處的“測量結(jié)果”E=e±Ue(P%)中自然不會出現(xiàn)用該'儀器'去測量某個量時，該被測量的“測得值”、“真值”之類的東西。——明白人也不會這么瞎扯淡！....... 另注：'儀器'的‘測量誤差’本身是個“隨機(jī)量”，對'儀器'進(jìn)行“計量校準(zhǔn)測量”的通常目標(biāo)是獲得該“隨機(jī)量”的某個（或某些）統(tǒng)計特征量，譬如均值、標(biāo)準(zhǔn)偏差等，前文便用了“‘測量誤差’的特征參量”表述。

如果您對”測量不確定度”U的“解讀”與“可能的測量誤差范圍”無關(guān)，那我們之間不必多費(fèi)口舌！如此，您顯然會有知音，本人也不會煩您勞心可憐孤獨(dú)。

　　12樓說，在“測量結(jié)果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母Y表示被測量（真）值，小寫字母y表示“測得值”，U表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內(nèi)。如此表達(dá)的“不確定度”，就是誤差理論的誤差范圍。
　　但，JJF1059.1的第5條“測量不確定度的報告與表示”的5.2.2條在說明“當(dāng)用擴(kuò)展不確定度U或Up報告測量結(jié)果的不確定度時”，指出大寫字母Y是被測量（注：是被測量名稱不是被測量真值），小寫字母y表示Y的估計值（注：可認(rèn)為是Y的測得值），U表示y的擴(kuò)展不確定度（注：并不是可能的測量誤差范圍）。由此可見，規(guī)范對Y、U的設(shè)定并非12樓的設(shè)定。
　　按12樓設(shè)定，Y表示被測量真值，y表示“測得值”，根據(jù)誤差的定義（y－Y）就是測量結(jié)果y的誤差Δ，Δ＝y(tǒng)－Y。12樓還認(rèn)為U表示測量誤差范圍（半寬），U就變成了Δ的最大值與最小值之差的一半，U＝(Δmax－Δmin)/2，這完全背離了JJF1001和JJF1059.1給不確定度的定義，同時也失去了定義“不確定度”這個新概念的必要性，“誤差”的原有概念已經(jīng)足夠使用。
　　規(guī)范5.2.2.1條給出的示例是ms＝100.02147±0.00070，k=2，A.3.1給出的量塊校準(zhǔn)結(jié)果表達(dá)式是L＝50.000838±0.000093，緊跟其后的解釋說“±號后的值是擴(kuò)展不確定度”。此處的ms和L就是被測量Y，分別是被測量“砝碼質(zhì)量”和“量塊長度”的名稱代號，本身并不具有數(shù)據(jù)的含義，更不具有被測量真值的含義。100.02147和50.000838就是測得值小寫的y，表示Y的測得值只有這一個，此外沒有第二個測得值。0.00070和0.000093是測得值y的擴(kuò)展不確定度，±號在這里既無正負(fù)的含義也無加減的含義，只起到分隔符的作用，并說明不確定度U和測得值y的關(guān)系是U屬于y的一個特性。
　　至于測得值100.02147和50.000838的“可能的測量誤差范圍（半寬）”是多少，表達(dá)式并沒有說，也無法說。因為這的確需要知道被測量ms和L的“真值”，而要知道測得值y的誤差或誤差范圍必須知道其溯源鏈的上游測量結(jié)果，并將其作為約定真值或參考值才能知曉，不確定度U無法回答“可能的測量誤差范圍（半寬）”是多少的問題，不能認(rèn)為U就是“可能的測量誤差范圍（半寬）”。

史錦順 發(fā)表于 2015-4-14 10:50
學(xué)術(shù)討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
         老史抨擊不確定度論，已發(fā)表二百多篇文章 ...

計入被檢儀器的部分性能，如重復(fù)性、分辨力、溫度影響等在誤差合成中，屬于隨機(jī)誤差，也是要合成的，也有相關(guān)性一說。這一點(diǎn)上誤差合成與不確定度合成沒有什么不同的地方。