相對(duì)擴(kuò)展不確定度表示形式的疑惑

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-12 00:07
　　A之所以正確，是因?yàn)樵S多量本身就是個(gè)百分?jǐn)?shù)或帶有指數(shù)的純數(shù)字，沒有計(jì)量單位，這種情況在化學(xué)計(jì)量 ...

就是說(shuō)，區(qū)分相對(duì)擴(kuò)展不確定度與絕對(duì)擴(kuò)展不確定度不能看后邊的表達(dá)式，主要看=前邊的符號(hào)U、U[sub]95[/sub]或U[sub]r[/sub]、U[sub]95r[/sub]，后邊式是不帶%亦不帶單位只要前邊符號(hào)帶r即Ur，這個(gè)式子肯定是相對(duì)擴(kuò)展不確定度，后邊式是帶%不帶單位的只要前邊符號(hào)是U，這個(gè)式子肯定是絕對(duì)擴(kuò)展不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-12 00:40
　　ms=10.02147(1±7.0×10)g  k=2...，不確定度7.0×10前面那個(gè)1與指數(shù)毫無(wú)關(guān)系，它就是一個(gè)常數(shù)或正整數(shù) ...

嗯，謝謝規(guī)矩灣老師！

hblgs2004 發(fā)表于 2017-12-11 12:44
那么濕度相對(duì)不確定度就變成U=x  (k=2)這種形式了

我并非某計(jì)量院的，也就是一普通計(jì)量人員。我個(gè)人認(rèn)為，“濕度相對(duì)擴(kuò)展不確定度”的表達(dá)方式與“濕度絕對(duì)擴(kuò)展不確定度”的表達(dá)方式相同，唯一不同的是變量名，前者用“U_r”或“U_rel”，后者用“U”。至于符號(hào)“RH”，僅表示“相對(duì)濕度”的意思，有的培訓(xùn)教材中說(shuō)，應(yīng)根據(jù)中文的表達(dá)方式來(lái)確定是否用“RH”，即當(dāng)中文說(shuō)“濕度”時(shí)，用“*%RH”方式表達(dá)，當(dāng)中文說(shuō)“相對(duì)濕度”時(shí)，用“*%”方式表達(dá)。

路云 發(fā)表于 2017-12-12 16:40
我并非某計(jì)量院的，也就是一普通計(jì)量人員。我個(gè)人認(rèn)為，“濕度相對(duì)擴(kuò)展不確定度”的表達(dá)方式與“濕度絕對(duì) ...

哦，一般地說(shuō)濕度默認(rèn)的就是相對(duì)濕度，不太清楚有沒有“絕對(duì)濕度”之說(shuō)。

hblgs2004 發(fā)表于 2017-12-12 17:28
哦，一般地說(shuō)濕度默認(rèn)的就是相對(duì)濕度，不太清楚有沒有“絕對(duì)濕度”之說(shuō)。 ...

有“絕對(duì)濕度”，即“在標(biāo)準(zhǔn)狀態(tài)下(760mmHg)每立方米濕空氣中所含水蒸汽的重量（質(zhì)量）”

hblgs2004 發(fā)表于 2017-12-12 09:06
就是說(shuō)，區(qū)分相對(duì)擴(kuò)展不確定度與絕對(duì)擴(kuò)展不確定度不能看后邊的表達(dá)式，主要看=前邊的符號(hào)U、U或U、U，后 ...

　　你說(shuō)得對(duì)。只要U有下角標(biāo)rel或r，它就是相對(duì)不確定度。相對(duì)不確定度肯定沒有計(jì)量單位，至于帶不帶%都沒關(guān)系，無(wú)非是小數(shù)點(diǎn)的位置相差兩位而已。JJF 1059.1-2012 的5.3.1條a)款給出了測(cè)量結(jié)果的一種完整表達(dá)方式。在該表達(dá)方式中，給出了相對(duì)擴(kuò)展不確定度的另一種表示形式：“ms＝10.02147(1±7.0×10^-6)g，k＝2，式中正負(fù)號(hào)后的數(shù)為U_rel的值”。這個(gè)表達(dá)方式告訴我們的信息是：被測(cè)量的測(cè)得值為10.02147g，這個(gè)測(cè)得值的相對(duì)擴(kuò)展不確定度是7.0×10^-6，包含因子k＝2。
　　你的問題是，式中±前面那個(gè)“1”是干什么的？為什么要這樣表述？那個(gè)1的用意其實(shí)就是告訴我們后面的7.0×10^-6是相對(duì)不確定度，大小是7.0×10^-6或0.0007%，而不是7.0×10^-6g。如果一定要追問1的意義，這個(gè)1也可以認(rèn)為是測(cè)得值自己除以自己，即ms/ms＝1。

劉耀煌 發(fā)表于 2017-12-12 17:54
有“絕對(duì)濕度”，即“在標(biāo)準(zhǔn)狀態(tài)下(760mmHg)每立方米濕空氣中所含水蒸汽的重量（質(zhì)量）” ...

謝謝！學(xué)到新知識(shí)了，絕對(duì)濕度單位應(yīng)該是kg/m^3了，那么相對(duì)濕度是不是相對(duì)于760mmHg標(biāo)準(zhǔn)狀態(tài)下的濕度，相對(duì)濕度的準(zhǔn)確定義應(yīng)該是什么樣的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-12 22:26
　　你說(shuō)得對(duì)。只要U有下角標(biāo)rel或r，它就是相對(duì)不確定度。相對(duì)不確定度肯定沒有計(jì)量單位，至于帶不帶%都 ...

謝謝！對(duì)相對(duì)不確定度和絕對(duì)不確定度現(xiàn)在基本上搞清楚了。

hblgs2004 發(fā)表于 2017-12-13 08:20
謝謝！學(xué)到新知識(shí)了，絕對(duì)濕度單位應(yīng)該是kg/m^3了，那么相對(duì)濕度是不是相對(duì)于760mmHg標(biāo)準(zhǔn)狀態(tài)下的濕度， ...

以標(biāo)準(zhǔn)狀態(tài)下飽和濕氣中所含水蒸汽量為100%，完全不含水蒸汽的干空氣為0%

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-10 22:42
　　當(dāng)表達(dá)為ms＝10.02147(1±7×10)g，k＝2時(shí)，不確定度值7×10前多了個(gè)1，這也是相對(duì)不確定度的一種表 ...

如果按您這個(gè)解釋，就應(yīng)該是7.0*10-5，而不是7*10-5。

oldfish 發(fā)表于 2017-12-13 19:05
如果按您這個(gè)解釋，就應(yīng)該是7.0*10-5，而不是7*10-5。

　　JJF1059.1規(guī)定測(cè)量不確定度最多可保留兩位有效數(shù)字。7.0×10^-5和7×10^-5大小相同，但7.0×10^-5表示不確定度應(yīng)保留兩位有效數(shù)字，用百分?jǐn)?shù)表示為0.0070%，7×10^-5表示不確定度只保留一位有效數(shù)字，用百分?jǐn)?shù)表示為0.007%。兩種不確定度分別與測(cè)得值相乘得到的絕對(duì)不確定度都是0.0007015029，但因修約保留的有效數(shù)字個(gè)數(shù)不同，絕對(duì)不確定度的最終結(jié)果分別是0.00070g和0.0007g。根據(jù)測(cè)得值與不確定度末位數(shù)對(duì)齊的原則，測(cè)得值10.02147g應(yīng)分別修約為10.02147g和10.0215g。用絕對(duì)不確定度表達(dá)完整的測(cè)量結(jié)果，表達(dá)方式分別為：ms＝(10.02147±0.00070)g，k＝2，和ms＝(10.0215±0.0007)g，k＝2。
　　假設(shè)測(cè)得值已經(jīng)確定為10.02147g，為了使末位數(shù)對(duì)齊，絕對(duì)不確定度就只能修約到0.00070g，不確定度就不得不保留兩位有效數(shù)字，那就如你所說(shuō)，相對(duì)不確定度也就只能是7.0×10^-5了。但測(cè)量不確定度是根據(jù)測(cè)量過程的有用信息評(píng)估得到的，同時(shí)收到了有效數(shù)字不能超過兩個(gè)的限制，實(shí)際測(cè)量工作中往往是先確定了測(cè)量不確定度，再根據(jù)測(cè)量不確定度的末位數(shù)所在位置修約測(cè)得值。如果先修約確定了測(cè)得值，不確定的評(píng)定結(jié)果既要不超過兩位有效數(shù)字，又要保持末位數(shù)與測(cè)得值末位數(shù)對(duì)齊，有時(shí)候就無(wú)法兼顧。比如測(cè)得值已經(jīng)確定為10.02147g，不確定度評(píng)定結(jié)果缺是0.007g或0.000070g，均無(wú)法保證末位數(shù)對(duì)齊，要么對(duì)測(cè)得值重新修約，要么是測(cè)量者給出的測(cè)得值尾數(shù)少給了一個(gè)0。

再來(lái)看看樓上某版主在另一主題(不確定度評(píng)定需不需要考慮數(shù)字修約的舍入)是怎么說(shuō)的吧：

大家看見了沒有，某版主是見人說(shuō)人話，見鬼說(shuō)鬼話。今天可以這樣說(shuō)，明天可以來(lái)個(gè)180度調(diào)頭翻過了說(shuō)。某版主在本主題的說(shuō)法，即便是殺了他的頭也絕對(duì)不可能在另一主題中說(shuō)的。因?yàn)樵谀莻€(gè)主題討論中，他就是站在該觀點(diǎn)的對(duì)立面不停的“攪屎”。這個(gè)觀點(diǎn)如果在本主題是由我先說(shuō)出來(lái)，恐怕某版主又要挑出來(lái)說(shuō)這也不對(duì)，那也不對(duì)了。另一個(gè)人說(shuō)出來(lái)，很有可能就會(huì)說(shuō)非常贊同、非常科學(xué)、非常合理了。某版主無(wú)時(shí)無(wú)刻不在施展這種陰招來(lái)參與技術(shù)討論，可以說(shuō)是最為卑鄙、齷齪、毫無(wú)道德底線的“學(xué)術(shù)流氓”。

路云 發(fā)表于 2017-12-14 15:50
再來(lái)看看樓上某版主在另一主題(不確定度評(píng)定需不需要考慮數(shù)字修約的舍入)是怎么說(shuō)的吧：大家看 ...

　　我在36樓涉及到修約是因?yàn)橄鄬?duì)不確定度換算為絕對(duì)不確定度如何處理不可避免。你對(duì)樓主關(guān)于“相對(duì)擴(kuò)展不確定度表示形式的疑惑”如果沒有什么可說(shuō)的，可以結(jié)束你的發(fā)言，如果你對(duì)測(cè)得值和不確定度的修約感興趣，可以到另一個(gè)主題帖去發(fā)言，在那里我可以和你共同討論修約問題，請(qǐng)不要在這里轉(zhuǎn)移話題。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-14 05:53
　　我在36樓涉及到修約是因?yàn)橄鄬?duì)不確定度換算為絕對(duì)不確定度如何處理不可避免。你對(duì)樓主關(guān)于“相對(duì)擴(kuò)展 ...

你心虛了是不是？正是因?yàn)槟阍诹硪恢黝}與在本主題討論中扮演著陰陽(yáng)臉的角色，所以才需要揭露、戳穿你這副表面上道貌岸然，實(shí)際上是學(xué)風(fēng)惡劣的偽君子、“學(xué)術(shù)流氓”的丑惡嘴臉，將其卑鄙齷齪的惡劣行徑公之于眾，好讓廣大量友免受其害。

路云 發(fā)表于 2017-12-15 13:08
你心虛了是不是？正是因?yàn)槟阍诹硪恢黝}與在本主題討論中扮演著陰陽(yáng)臉的角色，所以才需要揭露、戳穿你這副 ...

　　你除了東拉西扯搗亂本主題帖的討論主題，就是滿口惡臭地罵街，這就是你說(shuō)的：表面上道貌岸然，實(shí)際上是學(xué)風(fēng)惡劣的偽君子、“學(xué)術(shù)流氓”的丑惡嘴臉。用不著我“將其卑鄙齷齪的惡劣行徑公之于眾，好讓廣大量友免受其害”，本主題帖每個(gè)人的發(fā)言都白紙黑字在這里明擺著，量友們都不是阿斗，他們肯定都有自己的識(shí)別能力，用不著你我來(lái)操心。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-14 22:45
　　你除了東拉西扯搗亂本主題帖的討論主題，就是滿口惡臭地罵街，這就是你說(shuō)的：表面上道貌岸然，實(shí)際上 ...

我說(shuō)的句句都是事實(shí)，正是因?yàn)槟阋回灥膶W(xué)風(fēng)就是兩面三刀、說(shuō)一套做一套、翻手云覆手雨，今天在這個(gè)舞臺(tái)說(shuō)“矛能克盾”，明天在那個(gè)舞臺(tái)上說(shuō)“盾能克矛”。今天讓你自己比一比，到底是矛厲害還是盾厲害，量友們都不是阿斗，他們肯定都有自己的識(shí)別能力，那你操什么心啊？

路云 發(fā)表于 2017-12-15 22:36
我說(shuō)的句句都是事實(shí)，正是因?yàn)槟阋回灥膶W(xué)風(fēng)就是兩面三刀、說(shuō)一套做一套、翻手云覆手雨，今天在這個(gè)舞臺(tái)說(shuō) ...

　　說(shuō)“矛能克盾”，要看什么矛什么盾，說(shuō)“盾能克矛”，同樣也要看什么矛什么盾。不同的矛和不同的盾，既存在著“矛能克盾”的情況，也存在著“盾能克矛”的情況，這就叫“矛盾論”。任何事情都離不開環(huán)境條件，在某個(gè)環(huán)境條件下說(shuō)“矛能克盾”是正確的，在另一個(gè)環(huán)境條件下說(shuō)“盾能克矛”是正確的。不顧前提條件的講什么矛和盾，就一定會(huì)造成寓言中的笑話。像你這種東家的條件拿到西家，西家的條件拿到東家，什么前提條件都不管，還要隨隨便便地混淆概念，你這樣只知道一味學(xué)著罵街，永遠(yuǎn)也不會(huì)搞明白到底矛厲害還是盾厲害。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-15 03:20
　　說(shuō)“矛能克盾”，要看什么矛什么盾，說(shuō)“盾能克矛”，同樣也要看什么矛什么盾。不同的矛和不同的盾， ...

你說(shuō)的是什么前提條件呀？你昨天是拿著哪家的矛，今天又是舉著哪家的盾呀？你昨天不是拿著JJF1059.1的矛，今天不是舉著JJF1059.1的盾嗎？你就繼續(xù)扯吧，繼續(xù)繞吧，我看你能繞出啥名堂出來(lái)。

路云 發(fā)表于 2017-12-16 00:42
你說(shuō)的是什么前提條件呀？你昨天是拿著哪家的矛，今天又是舉著哪家的盾呀？你昨天不是拿著JJF1059.1的矛 ...

　　如果你真心實(shí)意想討論辯證法和矛盾論，以及辯證法、矛盾論在計(jì)量科學(xué)中的應(yīng)用，你可以另辟主題帖，我答應(yīng)你愿意奉陪。本主題帖的標(biāo)題是《相對(duì)擴(kuò)展不確定度表示形式的疑惑》，你可以針對(duì)樓主提出的“疑惑”，針對(duì)“相對(duì)擴(kuò)展不確定度表示形式”的種類、表述方法、含義，以及你還有什么疑惑發(fā)表任何觀點(diǎn)，圍繞著樓主提出的主題你怎么“扯”，大家都不會(huì)怪你，但請(qǐng)你不要轉(zhuǎn)移話題干擾本主題帖的討論核心。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-15 16:37
　　如果你真心實(shí)意想討論辯證法和矛盾論，以及辯證法、矛盾論在計(jì)量科學(xué)中的應(yīng)用，你可以另辟主題帖，我 ...

要另辟主題你去另辟，我沒那個(gè)閑功夫聽你閑扯這些亂七八糟的東西。

我的發(fā)言偏離主題了嗎？我所說(shuō)的不是不確定度的表示形式嗎？你說(shuō)就不偏離主題，我說(shuō)怎么就干擾主題啦？我現(xiàn)在就是對(duì)你這一自相矛盾的表示形式感興趣，怎么啦？不能說(shuō)嗎？你想轉(zhuǎn)移大家的視線是不是？我今天偏要揪住你不放。11樓12樓量友以及我在17樓指出了你的錯(cuò)誤，到現(xiàn)在為止，你認(rèn)錯(cuò)了？既不認(rèn)錯(cuò)又不拿事實(shí)舉證，拍腦袋瞎編杜撰，現(xiàn)在又想避而繞之。對(duì)你這種學(xué)風(fēng)惡劣、死不認(rèn)錯(cuò)的“擰種”，就是應(yīng)當(dāng)采取這種方式予以懲戒。

　　那就好，那就不要怪我不愿意奉陪你。你今天偏要揪住我不放，但你感興趣的是矛與盾的問題，不是“相對(duì)擴(kuò)展不確定度表示形式的疑惑”的問題，自稱沒有偏離主題，還要滿口污穢地指責(zé)“學(xué)風(fēng)惡劣、死不認(rèn)錯(cuò)的‘?dāng)Q種’”，天下竟有如此相互平等的技術(shù)討論者，或者說(shuō)竟然有如此求教者，真乃可悲、可笑！對(duì)于這種人的糾纏恕我偏偏不予奉陪。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-13 21:19
　　JJF1059.1規(guī)定測(cè)量不確定度最多可保留兩位有效數(shù)字。7.0×10和7×10大小相同，但7.0×10表示不確定度 ...

您這個(gè)回帖說(shuō)得都對(duì)，但您之前舉的例子確實(shí)有問題，至少是不嚴(yán)謹(jǐn)，因?yàn)槟e例中的不確定度比測(cè)量值少了一位。

oldfish 發(fā)表于 2017-12-17 11:56
您這個(gè)回帖說(shuō)得都對(duì)，但您之前舉的例子確實(shí)有問題，至少是不嚴(yán)謹(jǐn)，因?yàn)槟e例中的不確定度比測(cè)量值少了一 ...

　　非常感謝你誠(chéng)心誠(chéng)意地指正，我會(huì)認(rèn)真思考你的建議。

呵呵，46樓的某版主像小孩過家家似的說(shuō)“我偏不奉陪”，奉不奉陪是你自己權(quán)力，沒人干涉你，也沒有誰(shuí)愿意邀請(qǐng)你奉陪。你要知道，你是作為一版之主，以這樣的方式來(lái)參與技術(shù)討論，其學(xué)風(fēng)已經(jīng)惡劣到何種程度。我感興趣的是你自相矛盾的不確定度表達(dá)方式。要說(shuō)偏離主題，也是你這位“學(xué)術(shù)流氓”給帶偏的，不要把責(zé)任推給別人。只不過你的錯(cuò)誤被別人指出，自己又是一個(gè)不愿認(rèn)錯(cuò)的“擰種”，于是就找各種理由與借口，以達(dá)轉(zhuǎn)移視線避而繞之之目的。對(duì)你的“不奉陪”舉動(dòng)，我謝絕不已，求之不得。再說(shuō)我所說(shuō)的這些事實(shí)，都是說(shuō)給其他量友聽的，又不是說(shuō)給你聽的，你心虛什么？要想反駁就舉證，不舉證那就是狡辯。

法律法規(guī)的要求指的就是強(qiáng)制檢定、型式試驗(yàn)、安全監(jiān)測(cè)、環(huán)境監(jiān)測(cè)、貿(mào)易結(jié)算、醫(yī)療衛(wèi)生、社會(huì)公用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、企事業(yè)單位最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)等方面法規(guī)的要求，這一部分計(jì)量要求依據(jù)法律法規(guī)的要求確定。

你單位在用的普通游標(biāo)卡尺、百分表、萬(wàn)工顯、普通壓力表(非強(qiáng)檢)的計(jì)量要求(合格判據(jù))從哪里來(lái)？都是多少？曬幾份證書和計(jì)量確認(rèn)記錄出來(lái)給大家看呀？已經(jīng)多少量友說(shuō)了多少次啦？一劍封喉的證據(jù)居然不敢亮出，又要死皮賴臉的說(shuō)別人錯(cuò)自己對(duì)，真是咄咄怪事。正好比某人左手舉著“此地?zé)o銀三百兩”，右手舉著“隔壁王二沒有偷”，讓大家猜此人手上有沒有銀子。