計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性疑問

附件為JJF 1033-2008 計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范中附錄C 對(duì)于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的測(cè)試方法。
我的問題是：“在重復(fù)性條件下，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測(cè)量”中的這個(gè)被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象。

以數(shù)字電壓表校準(zhǔn)電源電壓為例。現(xiàn)在的電壓精度很高，六位半都很常見，而做為被校準(zhǔn)對(duì)象的電源，一般在四位半左右，就我公司的電源印象，其自身電壓穩(wěn)定性遠(yuǎn)遠(yuǎn)的低于電壓表，如果把電源和電壓表連接形成回路，那么電壓表最后1~2為跳動(dòng)是很正常的。那么問題就出來了，按照附件JJF的方法，這測(cè)出來的能是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)電壓表的穩(wěn)定性嘛？
“在重復(fù)性條件下，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測(cè)量”。被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象，其儀器等級(jí)必然是低于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的，那么這么測(cè)出來的重復(fù)性不是被檢對(duì)象占的比重很大嗎？
我認(rèn)為，如果想測(cè)試計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)電壓表的穩(wěn)定性，應(yīng)該選用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)電源（電壓穩(wěn)定性非常好）的儀器來測(cè)試吧？即測(cè)試穩(wěn)定性時(shí)，使用更高級(jí)的儀器對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行穩(wěn)定性測(cè)試，求解惑！謝謝

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒有錯(cuò)，27樓提供的資料在談到“重復(fù)性”時(shí)說：“實(shí)際上，不必過分認(rèn)真地去區(qū)分‘測(cè)量結(jié)果 ...

“實(shí)際上，不必過分認(rèn)真地去區(qū)分‘測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性’和‘測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性’這兩個(gè)術(shù)語，因?yàn)闇y(cè)量?jī)x器的示值也是測(cè)量結(jié)果。因此， 所有的重復(fù)性均是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性， 只是考慮問題的重點(diǎn)不同而已。”說得直白一點(diǎn)，重復(fù)性就是測(cè)得值的重復(fù)性，而測(cè)得值由實(shí)施測(cè)量過程獲得，因此重復(fù)性就是測(cè)量過程或測(cè)量方法的重復(fù)性。

這里不必認(rèn)真區(qū)分，完成是因?yàn)闊o法區(qū)分，任何測(cè)試之后的數(shù)據(jù)，都是測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性。
但問題是，我們的目的，從目的我們是可以顯著區(qū)分的。在做測(cè)試儀器的重復(fù)性時(shí)，我們必然選擇重復(fù)性非常小的被測(cè)儀器，以此減小最后測(cè)試結(jié)果中被測(cè)儀器的影響，請(qǐng)注意，在做測(cè)試儀器的重復(fù)性我需要刻意的去降低別的分量的影響。
而在做測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性時(shí)，則不然。所以你可以說“做測(cè)試儀器的重復(fù)性”所得的數(shù)據(jù)都是“測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性”，但你不能說“測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性”一定可以表征某個(gè)“測(cè)試儀器的重復(fù)性”。

而這正是JJF1033-2008中C1討論中重點(diǎn)，C1中要求引入”被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象“，而不刻意降低被測(cè)儀器重復(fù)性分量的影響，那么這只能歸為測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性，即”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性實(shí)驗(yàn)“，我們的目的并不是為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，而是為了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)+被校準(zhǔn)/檢定對(duì)象這一個(gè)測(cè)試系統(tǒng)測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性。

規(guī)范強(qiáng)調(diào)“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”，無非是告訴我們最簡(jiǎn)單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性和重復(fù)性的東西莫過于被檢對(duì)象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測(cè)儀器的重復(fù)性足夠小”方面強(qiáng)調(diào)得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會(huì)產(chǎn)生用一個(gè)重復(fù)性、穩(wěn)定性、準(zhǔn)確性都不如計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被檢對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)在是有違科學(xué)性。我們之前一直都以計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)這一測(cè)試儀器的重復(fù)性對(duì)JJF1033-2008進(jìn)行討論，這是正是錯(cuò)誤的根本所在。


補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-5-12 16:14):
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性已在1033-2016中做出了修改

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-5-12 16:17):
修改為 檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性 ，可見其目的確實(shí)不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，而是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。

推薦一篇文章給大家,我覺得講的比較清楚.

       您說：“我認(rèn)為，如果想測(cè)試計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)電壓表的穩(wěn)定性，應(yīng)該選用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)電源（電壓穩(wěn)定性非常好）的儀器來測(cè)試吧？即測(cè)試穩(wěn)定性時(shí)，使用更高級(jí)的儀器對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行穩(wěn)定性測(cè)試”
       你的認(rèn)識(shí)正確，主張恰當(dāng)。
       敢于指出現(xiàn)有規(guī)范的缺點(diǎn)和錯(cuò)誤，精神可嘉；所舉薦方法正確可行，贊一個(gè)！
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　　對(duì)某測(cè)量設(shè)備的穩(wěn)定性進(jìn)行考核，被考核的參數(shù)是“穩(wěn)定性”，不是“示值誤差”，因此并不需要使用比被考核的測(cè)量設(shè)備準(zhǔn)確性等級(jí)“更高級(jí)的儀器”，不論準(zhǔn)確度等級(jí)高低，關(guān)鍵是其穩(wěn)定性一定要比被考核的測(cè)量設(shè)備穩(wěn)定性更好就行了。
　　你引用的C.1.2條“在重復(fù)性條件下，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測(cè)量”，屬于C.1條子條款之一，這是在考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“重復(fù)性”，還不是“穩(wěn)定性”。對(duì)于“重復(fù)性”考核，同樣需要使用重復(fù)性好的東西，而不是使用準(zhǔn)確度等級(jí)高的東西來考核。被校對(duì)像不管是什么，關(guān)鍵的關(guān)鍵是重復(fù)性好而不是準(zhǔn)確性高。
　　以你的數(shù)字電壓表校準(zhǔn)電源電壓為例。數(shù)字電壓表精度很高，被校準(zhǔn)對(duì)象的電源，一般在四位半左右。要考核數(shù)字電壓表的重復(fù)性，公司被校電源的重復(fù)性性如何，你有數(shù)嗎？，被校電源的準(zhǔn)確性很可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于數(shù)字電壓表的準(zhǔn)確性，如果被校電源的重復(fù)性高于數(shù)字電壓表的重復(fù)性，就可以用它考核數(shù)字電壓表的重復(fù)性。
　　需要再次提醒的是，被校考核的參數(shù)是重復(fù)性，不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確性，因此就可以撿一個(gè)準(zhǔn)確度等級(jí)并不高甚至是報(bào)廢的，但重復(fù)性卻很好的電源進(jìn)行考核。檢定/校準(zhǔn)是一種準(zhǔn)確性高低的比較，用準(zhǔn)確性等級(jí)高的檢定/校準(zhǔn)準(zhǔn)確性低的測(cè)量設(shè)備。但請(qǐng)不要把重復(fù)性考核、穩(wěn)定性考核等工作與計(jì)量檢定、計(jì)量校準(zhǔn)相提并論。

1033力提到穩(wěn)定性的核查標(biāo)準(zhǔn)的選擇問題，可以按那個(gè)進(jìn)行穩(wěn)定性考核，共三條，其中第二條就是標(biāo)準(zhǔn)是實(shí)物量具，被檢對(duì)象是非實(shí)物量具時(shí)，不需要穩(wěn)定性考核，但要做圖

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-20 23:15
　　對(duì)某測(cè)量設(shè)備的穩(wěn)定性進(jìn)行考核，被考核的參數(shù)是“穩(wěn)定性”，不是“示值誤差”，因此并不需要使用比被考 ...

就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半。做為被校準(zhǔn)件，電源電壓的穩(wěn)定性遠(yuǎn)遠(yuǎn)的差與電壓表，即你無論怎么挑選被校準(zhǔn)件中重復(fù)性好的，在重復(fù)性實(shí)驗(yàn)中，電壓表的表顯波動(dòng)絕大部分都是由于電源造成的。
我之前做過實(shí)驗(yàn)，把K2000六位半表接與標(biāo)準(zhǔn)源FLUKE5522，用標(biāo)準(zhǔn)源輸出標(biāo)準(zhǔn)電壓的話，K2000表表顯基本是不會(huì)變動(dòng)的，即K2000表的重復(fù)性不確定度至少和其六位半分辨力在同一個(gè)量級(jí)的。而以被校準(zhǔn)電源做重復(fù)性實(shí)驗(yàn)的話，K2000表在末位波動(dòng)是非常明顯的，因?yàn)檫@是必然的，被檢電源的分辨力擺在那。

在重復(fù)性試驗(yàn)中，用被檢準(zhǔn)件校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)表怎么看都是個(gè)悖論。按這么推下去，標(biāo)準(zhǔn)電壓表用電源測(cè)試重復(fù)性，電源的重復(fù)性就會(huì)用更差的儀器測(cè)試，這樣推下去難道沒有問題嘛?做為一個(gè)精度低于標(biāo)準(zhǔn)件的被測(cè)儀器，它自己的重復(fù)性誰來測(cè)？

stsfhfh 發(fā)表于 2016-7-21 08:39
1033力提到穩(wěn)定性的核查標(biāo)準(zhǔn)的選擇問題，可以按那個(gè)進(jìn)行穩(wěn)定性考核，共三條，其中第二條就是標(biāo)準(zhǔn)是實(shí)物量具 ...

這里提到是穩(wěn)定性，只是電源輸出電壓的短期穩(wěn)定性，即電源輸出電壓的穩(wěn)定程度，談得是短期重復(fù)性，并不是穩(wěn)定性測(cè)試中說的長(zhǎng)期穩(wěn)定性。后面也得可能有些筆誤，抱歉。

這發(fā)的問題討論的就是重復(fù)性測(cè)試中選擇儀器的問題。JJF中認(rèn)為“在重復(fù)性條件下，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測(cè)量”中的這個(gè)被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象，我認(rèn)為選用的沒有理由。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 09:19
這里提到是穩(wěn)定性，只是電源輸出電壓的短期穩(wěn)定性，即電源輸出電壓的穩(wěn)定程度，談得是短期重復(fù)性，并不是 ...

       你所揭發(fā)的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個(gè)邏輯性的錯(cuò)誤。不僅表現(xiàn)在對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的考核中，也表現(xiàn)在一般的合格性判別中。檢定中判別被檢儀器的合格性，本來待定區(qū)的寬度僅僅取決于所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍（包括標(biāo)準(zhǔn)的附屬裝置的誤差），而與被檢儀器的性能無關(guān)。而當(dāng)前計(jì)量中的不確定度評(píng)定，卻包含了被檢儀器的重復(fù)性、分辨力等，這是錯(cuò)誤的。
       我國(guó)著名不確定度理論專家葉德培先生，在講課中（優(yōu)酷網(wǎng)）曾指出不確定度理論的這個(gè)錯(cuò)誤。我曾寫文章贊曰：“鏗鏘質(zhì)疑，振聾發(fā)聵；金玉之言，擲地有聲” 。
      
       規(guī)矩灣先生，是個(gè)掩蓋錯(cuò)誤的專家。人家所講是用被檢儀器考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不合理性，他卻另講一套與規(guī)范不同的作法。你怎樣做是你自己的事，你代表不了規(guī)范。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-21 10:01
你所揭發(fā)的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個(gè)邏輯性的錯(cuò)誤。不僅表現(xiàn)在對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的考核中，也表現(xiàn) ...

我們和規(guī)矩灣先生之間只是學(xué)術(shù)方面的討論，規(guī)矩灣先生做為版主，經(jīng)常回答很多新人的問題，我認(rèn)為非常的難道，我對(duì)他知識(shí)和幫助后學(xué)都非常的尊敬。
不確定度理論和誤差理論等比較，必然是個(gè)新興的理論體系，存在一定的問題是完全正常的。我做為一個(gè)計(jì)量新人，認(rèn)為這些問題是需要后來者不斷完善的。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 09:11
就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半。做為被校準(zhǔn)件， ...

　　就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半，這都是準(zhǔn)確性的概念，說的是電源的準(zhǔn)確性比電壓表的準(zhǔn)確性低，因此校準(zhǔn)電源必須用準(zhǔn)確性比它高的電壓表作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。但準(zhǔn)確性高并不說明穩(wěn)定性或重復(fù)性一定比準(zhǔn)確性低的測(cè)量設(shè)備也高，不能說明“電源電壓的穩(wěn)定性遠(yuǎn)遠(yuǎn)的差與電壓表”，只要挑選被校準(zhǔn)件中重復(fù)性好的，在重復(fù)性實(shí)驗(yàn)中，電壓表的表顯波動(dòng)絕大部分就都是因電壓表的穩(wěn)定性造成而不是由于電源的穩(wěn)定性造成。
　　“用被檢準(zhǔn)件校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)表怎么看都是個(gè)悖論”，因?yàn)榱恐邓菰聪到y(tǒng)就確定了低精度的東西不能作為高精度的被檢對(duì)象的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。但重復(fù)性和穩(wěn)定性不是示值誤差，示值誤差嚴(yán)重超差的廢品不一定穩(wěn)定性不好，也不一定重復(fù)性不好。重復(fù)性、穩(wěn)定性與示值誤差不是同一個(gè)概念的觀念要深深的在我們的大腦中扎下根。
　　你把K2000六位半表接與標(biāo)準(zhǔn)源FLUKE5522，用標(biāo)準(zhǔn)源輸出標(biāo)準(zhǔn)電壓的話，K2000表表顯基本是不會(huì)變動(dòng)的，說明K2000與FLUKE5522重復(fù)性都不錯(cuò)。而以被校準(zhǔn)電源做重復(fù)性實(shí)驗(yàn)的話，K2000表在末位波動(dòng)是非常明顯的，這說明了被檢電源的重復(fù)性差，但原因是重復(fù)性差，不是分辨力差。分辨力好壞也不是重復(fù)性好壞的必然結(jié)果。標(biāo)準(zhǔn)電壓表用電源測(cè)試重復(fù)性，電源的重復(fù)性為什么要用更差的儀器而不用重復(fù)性更好的儀器測(cè)試呢?

史錦順 發(fā)表于 2016-7-21 10:01
你所揭發(fā)的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個(gè)邏輯性的錯(cuò)誤。不僅表現(xiàn)在對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的考核中，也表現(xiàn) ...

　　用被檢儀器考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)合不合理不能一概而論，要看考核什么項(xiàng)目。考核示值誤差或給示值賦值，那是肯定不行的，因?yàn)檫`反了量值傳遞系統(tǒng)。選擇一個(gè)重復(fù)性或穩(wěn)定性很高的被檢對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性或穩(wěn)定性有什么不妥呢？我并沒有“另講一套與規(guī)范不同的作法”，我所講的恰恰是規(guī)范規(guī)定的方法，也是科學(xué)的和符合實(shí)際的方法。

stsfhfh 發(fā)表于 2016-7-21 08:39
1033力提到穩(wěn)定性的核查標(biāo)準(zhǔn)的選擇問題，可以按那個(gè)進(jìn)行穩(wěn)定性考核，共三條，其中第二條就是標(biāo)準(zhǔn)是實(shí)物量具 ...

　　你說得很對(duì)。一般而言，實(shí)物量具的穩(wěn)定性遠(yuǎn)高于儀器的穩(wěn)定性，用穩(wěn)定性差的儀器考核穩(wěn)定性好的實(shí)物量具顯然是不妥的。如果計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是儀器，被檢對(duì)象是實(shí)物量具，那么用穩(wěn)定性好的被檢對(duì)象考核穩(wěn)定性并不十分好的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（儀器）那就完全是科學(xué)的了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-21 13:58
　　你說得很對(duì)。一般而言，實(shí)物量具的穩(wěn)定性遠(yuǎn)高于儀器的穩(wěn)定性，用穩(wěn)定性差的儀器考核穩(wěn)定性好的實(shí)物量 ...

對(duì)啊，這是JJF計(jì)量考核標(biāo)準(zhǔn)中C2對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性考核的要求。既然穩(wěn)定性考核都考慮到用穩(wěn)定性好的測(cè)試儀器進(jìn)行測(cè)試，而不要求必須是被檢儀器。那么為什么重復(fù)性不同樣按照穩(wěn)定性測(cè)試的選擇儀器要求來呢？

。分辨力好壞也不是重復(fù)性好壞的必然結(jié)果。我同意這一觀點(diǎn)，但實(shí)事求是的講，儀器的分辨力和其重復(fù)性是有聯(lián)系的，一臺(tái)四位半的電源電壓重復(fù)性會(huì)比六位半的好！生產(chǎn)廠家有這技術(shù)，還不升級(jí)電源的表顯，是不是傻了點(diǎn)。。。

在我看來在做計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性實(shí)驗(yàn)時(shí)，也該按照C2穩(wěn)定性考核那樣選擇儀器，不應(yīng)該考慮其是否是被檢儀器，比如在K2000重復(fù)性測(cè)試時(shí)，我有FLUKE5522這種標(biāo)準(zhǔn)源，我為啥要在被檢儀器中挑呢？而且，很多情況是，被檢儀器中根本沒有比家里標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性好的。。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 15:51
對(duì)啊，這是JJF計(jì)量考核標(biāo)準(zhǔn)中C2對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性考核的要求。既然穩(wěn)定性考核都考慮到用穩(wěn)定性好的測(cè)試儀 ...

　　并非如此，千分表和游標(biāo)卡尺哪個(gè)分辨力好，哪個(gè)重復(fù)性好？
　　規(guī)范是講到用被測(cè)對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性和重復(fù)性，一方面有利于有關(guān)人員尋找考核用的東西，另一方面所謂的“被測(cè)對(duì)象”雖然包括被檢定的測(cè)量設(shè)備，但也不排除其它東西，只要是用被考核的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)可測(cè)的東西都可以作為被檢對(duì)象用于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)確定性和重復(fù)性的考核。不管什么東西都可以，也不管準(zhǔn)確度等級(jí)如何，超差多大，包括垃圾堆里撿的廢品都沒關(guān)系，關(guān)鍵是其穩(wěn)定性和重復(fù)性高于被考核的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)即可。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-21 17:04
　　并非如此，千分表和游標(biāo)卡尺哪個(gè)分辨力好，哪個(gè)重復(fù)性好？
　　規(guī)范是講到用被測(cè)對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的 ...

重復(fù)性穩(wěn)定性和分辨力的問題占且不論吧，它們之間我也沒說有必然的關(guān)系，只是就事論事的提個(gè)例子。

您的最后一句正是我要說的，關(guān)鍵是其穩(wěn)定性和重復(fù)性高于被考核的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。主要是“在重復(fù)性條件下，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測(cè)量”這句中的被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象把選擇的范圍圈錯(cuò)了吧？必如我上面提到的FLUKE5522A，其不光重復(fù)性比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)K2000高，其MPE等所有的都比K2000好，K2000根本無法把FLUKE5522A做為檢定或校準(zhǔn)對(duì)象的。說白了，在重復(fù)性實(shí)驗(yàn)中，干啥要考慮使用的儀器是不是被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象呢？這句話，包括整個(gè)C1都沒有說到重點(diǎn)上啊。
反關(guān)規(guī)程C2中對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性測(cè)試，明確寫出“同時(shí)在穩(wěn)定性的測(cè)量過程中還不可避免地會(huì)引入被測(cè)對(duì)象對(duì)穩(wěn)定性測(cè)量的影響，為使這一影響盡可能地小，必須選擇一穩(wěn)定的測(cè)量對(duì)象來作為穩(wěn)定性測(cè)量的核查標(biāo)準(zhǔn)。”C1的重復(fù)性和C2的穩(wěn)定性，寫法完全不同，不得不讓人多想，不得不讓人覺得這里儀器選擇上有區(qū)別。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 17:26
重復(fù)性穩(wěn)定性和分辨力的問題占且不論吧，它們之間我也沒說有必然的關(guān)系，只是就事論事的提個(gè)例子。

您的 ...

　　“在重復(fù)性條件下，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測(cè)量”這句中的“被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象”應(yīng)理解成“用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)可以檢定或校準(zhǔn)的東西”，這在“重復(fù)性”和“穩(wěn)定性”的定義中就可以看出來。在JJF1033的C.1.4條也提到了，如果被測(cè)對(duì)象是儀器，分辨力為δx，則被測(cè)對(duì)象分辨力引入的不確定度分量為0.289δx，因此經(jīng)過計(jì)算也可以這么說：當(dāng)被檢儀器分辨力為δx時(shí)，被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性要求大于0.867δx時(shí)，才能使用該被檢儀器考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性，否則即可認(rèn)為被檢儀器自身分辨力造成的其重復(fù)性不足而不能用于該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核。
　　應(yīng)該說正如你說的，C.2條寫得“必須選擇一穩(wěn)定的測(cè)量對(duì)象來作為穩(wěn)定性測(cè)量的核查標(biāo)準(zhǔn)”比較容易理解，C.1條的確寫得有些欠缺，容易“讓人多想”。但我們理解國(guó)家規(guī)范時(shí)也還是要結(jié)合上下文和實(shí)際情況來綜合理解，C.1與C.2是完全類似的情況，是可以舉一反三的情況。穩(wěn)定性與重復(fù)性唯一不同的地方是穩(wěn)定性一定與時(shí)間關(guān)聯(lián)，重復(fù)性則與時(shí)間無關(guān)。

規(guī)程、規(guī)范是我們開展工作的依據(jù)，但不要迷戀它們。現(xiàn)在的好多規(guī)程、規(guī)范基本上都是多方妥協(xié)的結(jié)果。

當(dāng)然規(guī)程規(guī)范里條款的正確性是前提，但同時(shí)還要兼顧經(jīng)濟(jì)性、可操作性！

考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性毫無疑問要用一個(gè)比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性更高的設(shè)備來考核，但如果JJF 1033規(guī)定如此考核，那每一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)都需要有一個(gè)比標(biāo)準(zhǔn)更穩(wěn)定的設(shè)備，先不論增加這個(gè)設(shè)備要增加多少成本，這個(gè)設(shè)備的穩(wěn)定性誰來考核、考核這個(gè)設(shè)備穩(wěn)定性的標(biāo)準(zhǔn)由誰來考核？另外的問題是，既然有一臺(tái)比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)更穩(wěn)定的設(shè)備，為什么不建立更高等級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)？如此則進(jìn)入一個(gè)無休止的死循環(huán)

常規(guī)測(cè)量對(duì)象是要選一個(gè)能找到的穩(wěn)性最好常規(guī)對(duì)象，基本能反應(yīng)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性，這是一種合理的可打操作性規(guī)定

csln 發(fā)表于 2016-7-22 09:07
考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性毫無疑問要用一個(gè)比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性更高的設(shè)備來考核，但如果JJF 1033規(guī)定如此考核，那 ...

常規(guī)測(cè)量對(duì)象是要選一個(gè)能找到的穩(wěn)性最好常規(guī)對(duì)象，我也是這么覺得的。

主要是JJF 1033-2008 計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范在C1中明確指出重復(fù)性的試驗(yàn)方法，要求使用被檢定和校準(zhǔn)對(duì)象。讓我產(chǎn)生這個(gè)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”是否必須引入被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象重復(fù)性的疑問，因?yàn)榘凑沾朔椒y(cè)試出來的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和被檢定和校準(zhǔn)對(duì)象的共同的重復(fù)性。
就如例子中，我產(chǎn)生的疑惑就是”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性“是僅僅測(cè)試電壓表的重復(fù)性，而被測(cè)儀器的重復(fù)性只是由于測(cè)試方法引入的一個(gè)量，越小越好。還是這個(gè)”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性“就應(yīng)該是電壓表的重復(fù)性和其被檢定或校準(zhǔn)儀器的重復(fù)性的綜合。

正因?yàn)檫@句話，讓我對(duì)”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性“的概念產(chǎn)生了疑問，才會(huì)發(fā)出這個(gè)帖子，尋求解惑的。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-22 10:14
常規(guī)測(cè)量對(duì)象是要選一個(gè)能找到的穩(wěn)性最好常規(guī)對(duì)象，我也是這么覺得的。

主要是JJF 1033-2008 計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考 ...

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       你的問題，不僅僅是你個(gè)人的疑惑，而是不確定度理論的思想體系中的內(nèi)在的矛盾問題。這個(gè)問題不僅出現(xiàn)在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的考核中，而且嚴(yán)重地存在于檢定工作的不確定度評(píng)定中。
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       任何測(cè)量計(jì)量都有“手段” （工具、方法）與“對(duì)象”（目的、求什么）的問題。
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       檢定中的“計(jì)量誤差”是由計(jì)量手段引起的，就是所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（包括標(biāo)準(zhǔn)附件）的誤差引起的。可是評(píng)定的不確定度卻既包括標(biāo)準(zhǔn)的誤差（第一條），也包括被檢儀器的隨機(jī)變化和分辨力等（第二條）。第一條是對(duì)的，第二條錯(cuò)了。
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       計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)B的“考核”，目的是檢查公證計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)B的性能指標(biāo)的合格性，手段必須用比被考核的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)B性能高三倍以上的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)A。沒有高檔的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就不能妄談“考核”。
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       計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)要按期送檢（通常為一年），請(qǐng)上級(jí)計(jì)量部門公證其性能指標(biāo)的合格性，這才是名副其實(shí)的考核。
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       兩次送檢的間隔時(shí)間內(nèi)，標(biāo)準(zhǔn)B的應(yīng)用者，要隨時(shí)注意標(biāo)準(zhǔn)B的運(yùn)行狀態(tài)——預(yù)防計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)B失準(zhǔn)造成的事故。證實(shí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)B的性能正常，通常采取同級(jí)比對(duì)法。就是用同級(jí)別的B1標(biāo)準(zhǔn)與B2標(biāo)準(zhǔn)比，其測(cè)得值之差要在兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的“誤差范圍之和”的范圍內(nèi)。沒有同級(jí)標(biāo)準(zhǔn)，也可以用被檢測(cè)量?jī)x器C（已知合格）的測(cè)量結(jié)果來分析。測(cè)量結(jié)果，誤差范圍應(yīng)在標(biāo)準(zhǔn)B與被檢儀器C的誤差范圍之和的范圍內(nèi)。
       用“同級(jí)比對(duì)”或基于被檢儀器C的“檢定的數(shù)據(jù)分析”來認(rèn)識(shí)標(biāo)準(zhǔn)B的運(yùn)行的正常性，證明力都是較弱的。只能叫“旁證”，而不是“考核”。
       “考核”要說明標(biāo)準(zhǔn)B的合格性。沒有標(biāo)準(zhǔn)A，就沒有證明B合格的資格。
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       個(gè)別儀器，如長(zhǎng)度、質(zhì)量的測(cè)量?jī)x器，有個(gè)量值不變的東西，就可以考核其穩(wěn)定性；但這種情況極少。而事實(shí)上，基層單位通常以量塊、砝碼作為長(zhǎng)度與質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)，它們的穩(wěn)定性，在基層單位是沒辦法考核的。規(guī)矩灣先生的“撿個(gè)廢品”當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)，毫無實(shí)際意義。因?yàn)楦鲉挝坏臉?biāo)準(zhǔn)B是量塊，而不是千分尺。如果僅有千分尺，而沒有量塊，那恐怕就難稱其為“長(zhǎng)度計(jì)量”了。配備一套量塊，很容易。用不著去“撿廢品”。
       我認(rèn)識(shí)一位老檢定員，是位技校畢業(yè)生。他說：“推行不確定度以來，我必須用千分尺來考核本單位2等量塊的穩(wěn)定性。這2等量塊每年送國(guó)家計(jì)量院檢定。明明知道它最穩(wěn)定，不會(huì)變。偏偏讓用千分尺考核它，真是瞎扯淡”。
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csln 發(fā)表于 2016-7-22 09:07
考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性毫無疑問要用一個(gè)比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性更高的設(shè)備來考核，但如果JJF 1033規(guī)定如此考核，那 ...

　　還是應(yīng)該區(qū)分“更高等級(jí)”與“更高穩(wěn)定性”兩個(gè)概念，準(zhǔn)確度等級(jí)高也許穩(wěn)定性高，但穩(wěn)定性高卻不一定準(zhǔn)確度等級(jí)高。測(cè)長(zhǎng)機(jī)是用來檢定內(nèi)徑千分尺的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，比測(cè)長(zhǎng)機(jī)準(zhǔn)確性更高等級(jí)的測(cè)量設(shè)備要算3等和4等量塊了。可是考核測(cè)長(zhǎng)機(jī)穩(wěn)定性的東西只要比測(cè)長(zhǎng)機(jī)穩(wěn)定性好就行，不一定準(zhǔn)確性比測(cè)長(zhǎng)機(jī)等級(jí)更高。例如可以從垃圾堆中找一根報(bào)廢的測(cè)長(zhǎng)桿，該測(cè)長(zhǎng)桿在垃圾堆中經(jīng)過了長(zhǎng)期日曬雨打自然時(shí)效，尺寸穩(wěn)定性遠(yuǎn)高于測(cè)長(zhǎng)機(jī)，甚至高于３等量塊，盡管它完全喪失了準(zhǔn)確性，只要打磨掉銹跡確保其工作面不生銹，它就是測(cè)長(zhǎng)機(jī)穩(wěn)定性考核最好的工具。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-22 19:06
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       你的問題，不僅僅是你個(gè)人的疑惑，而是不確定度理論的思想體系中的內(nèi)在的矛盾問題。這個(gè)問題不僅 ...

　　用高等級(jí)的測(cè)量設(shè)備檢測(cè)低等級(jí)測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確性是計(jì)量檢定或計(jì)量校準(zhǔn)的工作內(nèi)容，不是測(cè)量設(shè)備穩(wěn)定性考核或重復(fù)性考核的工作內(nèi)容。
　　因此史老師說“目的是檢查公證計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)B的性能指標(biāo)的合格性，手段必須用比被考核的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)B性能高三倍以上的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)A”是對(duì)的，因?yàn)檫@種工作屬于計(jì)量檢定/計(jì)量校準(zhǔn)，不屬于穩(wěn)定性“考核”。“撿個(gè)廢品”當(dāng)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，用來檢定計(jì)量器具毫無實(shí)際意義，但“撿個(gè)廢品”當(dāng)核查標(biāo)準(zhǔn)，用來考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性和重復(fù)性，則意義重大。
　　用千分尺來考核本單位2等量塊的穩(wěn)定性，的確是可笑的，之所以可笑不是因?yàn)榍Х殖叩臏?zhǔn)確性比2等量塊低，而是因?yàn)榍Х殖呤恰皟x器”，量塊是“實(shí)物量具”，實(shí)物量具的穩(wěn)定性遠(yuǎn)比儀器穩(wěn)定性高，用一個(gè)穩(wěn)定性差的東西考核穩(wěn)定性好的東西，這才是可笑的原因。

JJF1033有過3個(gè)版本,對(duì)重復(fù)性的描述是不一樣的.1992版稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量重復(fù)性”,2001版稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性試驗(yàn)”,2008版又改稱“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性試驗(yàn)”.據(jù)說2015版報(bào)批稿可能改為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性.定義不同,試驗(yàn)方法當(dāng)然不一樣,所以出現(xiàn)歧意.這是2008版的不足,導(dǎo)致計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核工作中,重復(fù)性、穩(wěn)定性、測(cè)量不確定度等項(xiàng)目的考核實(shí)際上走了過場(chǎng),多數(shù)是作些記錄應(yīng)付考核.從實(shí)際出發(fā)修訂規(guī)范,簡(jiǎn)化考核,廢除沒有意義的考核項(xiàng)目才是正道.計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器按規(guī)定送檢,特別重要的再加期間核查,己經(jīng)足夠.

Lijinen 發(fā)表于 2016-7-22 23:15
JJF1033有過3個(gè)版本,對(duì)重復(fù)性的描述是不一樣的.1992版稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量重復(fù)性”,2001版稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn) ...

　　無論“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量重復(fù)性”，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性試驗(yàn)”，還是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，都沒有丟掉“重復(fù)性”這個(gè)核心詞，也都沒有使用示值誤差或測(cè)量誤差的概念。只要是“重復(fù)性”，就受到“重復(fù)性”定義的限制，用“重復(fù)性”的定義去考量它們，就不會(huì)產(chǎn)生歧意，用檢定/校準(zhǔn)示值誤差的含意去解釋測(cè)量重復(fù)性、重復(fù)性考核、檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性，就一定會(huì)產(chǎn)生歧意。
　　重復(fù)性、穩(wěn)定性、測(cè)量不確定度等項(xiàng)目的考核并非走過場(chǎng)。測(cè)量不確定度是用來考核校準(zhǔn)方法的可信性以確定該校準(zhǔn)方法是否能用，重復(fù)性考核是考核多次測(cè)量（校準(zhǔn)/檢定）同一個(gè)被檢對(duì)象時(shí)測(cè)量結(jié)果的一致性，而“穩(wěn)定性考核”則是考核所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在規(guī)定的使用期間內(nèi)計(jì)量特性會(huì)不會(huì)發(fā)生令人無法接受的變異，作為測(cè)量過程設(shè)計(jì)（計(jì)量檢定/校準(zhǔn)過程設(shè)計(jì)）的標(biāo)準(zhǔn)器考核（GB/T19022稱為測(cè)量過程的有效性確認(rèn)）是必須考察的技術(shù)指標(biāo)。你說“廢除沒有意義的考核項(xiàng)目”，“按規(guī)定送檢”，再加“期間核查”是必要的。其實(shí)“期間核查”使用的統(tǒng)計(jì)分析方法和控制圖就是在同時(shí)控制重復(fù)性和穩(wěn)定性，就是對(duì)重復(fù)性和穩(wěn)定性的考核，但校準(zhǔn)方法的不確定度不能滿足被校項(xiàng)目的計(jì)量要求，也還是首當(dāng)其沖最重要的一項(xiàng)，不能遺漏。

有時(shí)規(guī)程看不懂，最近在做設(shè)備的期間核查、穩(wěn)定性、重復(fù)性，這三者不什么不同，三者在實(shí)際操作中有什么關(guān)系

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-22 22:45
　　還是應(yīng)該區(qū)分“更高等級(jí)”與“更高穩(wěn)定性”兩個(gè)概念，準(zhǔn)確度等級(jí)高也許穩(wěn)定性高，但穩(wěn)定性高卻不一定 ...

是的，現(xiàn)在我們都同意使用重復(fù)性更好的儀器作為重復(fù)性測(cè)試的被測(cè)儀器，那么想法就基本一致了。

說白了，只要這個(gè)儀器重復(fù)性夠好，那么無論是不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)或檢定的儀器都是可以做為重復(fù)性測(cè)試被測(cè)儀器的，對(duì)吧？那么C1中表達(dá)就非常讓人難以理解了，“在重復(fù)性條件下，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測(cè)量”。如此的強(qiáng)調(diào)“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”，而忽略真正選擇儀器的標(biāo)準(zhǔn)——更好的重復(fù)性，何解？

無論我們使用重復(fù)性好壞的儀器做為重復(fù)性考核的被測(cè)儀器，那么按規(guī)程中測(cè)試方法出來的重復(fù)性，應(yīng)該是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和被測(cè)儀器組成的完整的測(cè)試系統(tǒng)共同造成的，當(dāng)被測(cè)儀器的重復(fù)性足夠小，此時(shí)我們認(rèn)為我們統(tǒng)計(jì)的才是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。請(qǐng)問我如此理解是否恰當(dāng)？