計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性疑問(wèn)

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-25 12:00
是的，現(xiàn)在我們都同意使用重復(fù)性更好的儀器作為重復(fù)性測(cè)試的被測(cè)儀器，那么想法就基本一致了。

說(shuō)白了 ...

　　規(guī)范強(qiáng)調(diào)“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”，無(wú)非是告訴我們最簡(jiǎn)單和最直接方便的，最容易找到的用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性和重復(fù)性的東西莫過(guò)于被檢對(duì)象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測(cè)儀器的重復(fù)性足夠小”方面強(qiáng)調(diào)得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會(huì)產(chǎn)生用一個(gè)重復(fù)性、穩(wěn)定性、準(zhǔn)確性都不如計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被檢對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)在是有違科學(xué)性。

推薦一篇文章給大家,我覺(jué)得講的比較清楚.

Lijinen 發(fā)表于 2016-7-27 11:49
推薦一篇文章給大家,我覺(jué)得講的比較清楚.

非常感謝您提供的答案。果然我們之前的討論——選擇更加穩(wěn)定的被測(cè)儀器的理解是錯(cuò)誤的。正如我想的那么C1如此強(qiáng)調(diào)"“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”果然是有其用意的。
這個(gè)文件中的意思是，此計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性是有目的要求引入被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象的重復(fù)性分量的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-26 01:21
　　規(guī)范強(qiáng)調(diào)“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”，無(wú)非是告訴我們最簡(jiǎn)單和最直接方便的，最容易找到的用來(lái)考核計(jì)量標(biāo) ...

我們的想法都錯(cuò)了，都是從字面理解了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-27 13:56
我們的想法都錯(cuò)了，都是從字面理解了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。

　　我們的想法沒(méi)有錯(cuò)，27樓提供的資料在談到“重復(fù)性”時(shí)說(shuō)：“實(shí)際上，不必過(guò)分認(rèn)真地去區(qū)分‘測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性’和‘測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性’這兩個(gè)術(shù)語(yǔ)，因?yàn)闇y(cè)量?jī)x器的示值也是測(cè)量結(jié)果。因此， 所有的重復(fù)性均是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性， 只是考慮問(wèn)題的重點(diǎn)不同而已。”說(shuō)得直白一點(diǎn)，重復(fù)性就是測(cè)得值的重復(fù)性，而測(cè)得值由實(shí)施測(cè)量過(guò)程獲得，因此重復(fù)性就是測(cè)量過(guò)程或測(cè)量方法的重復(fù)性。
　　計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核目的是考核使用擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)活動(dòng)（測(cè)量過(guò)程的一種）的可行性、可信性，考核的是設(shè)計(jì)的校準(zhǔn)方案可行性，用GB/T19022的話來(lái)說(shuō)是完成測(cè)量過(guò)程設(shè)計(jì)后對(duì)測(cè)量過(guò)程可行性的確認(rèn)。被測(cè)對(duì)象的個(gè)體總是千變?nèi)f化的，重復(fù)性可能極佳也可能極差，可能是合格品，有可能是廢品，我們對(duì)測(cè)量方案考核不能受被測(cè)對(duì)象的好壞優(yōu)劣合格與否的影響，把被測(cè)對(duì)象重復(fù)性極差判為測(cè)量方案重復(fù)性不合格是極其錯(cuò)誤，也是極其不公平的。因此要考核測(cè)量過(guò)程的重復(fù)性，考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，就必須使用比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性要求更佳的其他東西，而不在于這個(gè)東西的準(zhǔn)確性高低，不至于這個(gè)東西是什么，其中常規(guī)被檢對(duì)象是最容易找到的，因此只要在常規(guī)被檢對(duì)象中選擇一個(gè)重復(fù)性優(yōu)于被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性要求的，就可以用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
　　在你28樓引用的文字后面還有一段話是這樣的；
　　“在進(jìn)行測(cè)量不確定度評(píng)定時(shí)，首先應(yīng)明確要求評(píng)定的是‘特定測(cè)量結(jié)果’的不確定度，還是‘常規(guī)測(cè)量結(jié)果’的不確定度。對(duì)于前者，由于評(píng)定得到的測(cè)量不確定度將來(lái)只用于該特定測(cè)量結(jié)果，其測(cè)量對(duì)象已經(jīng)確定， 是不允許再選擇的。而在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中顯然要求給出常規(guī)測(cè)量結(jié)果的不確定度，即評(píng)定得到的不確定度將來(lái)要用于所有的同類(lèi)測(cè)量結(jié)果。因此，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中要求給出的不確定度實(shí)際上是在滿足檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范的條件下，對(duì)一臺(tái)合格的被測(cè)對(duì)象， 可能得到的最大的不確定度，而不是本實(shí)驗(yàn)室可能達(dá)到的最小不確定度?！?br /> 　　計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核是考核校準(zhǔn)/檢定方法，不針對(duì)“特定測(cè)量結(jié)果”，而是針對(duì)“常規(guī)測(cè)量結(jié)果”，因此必須排除“特定測(cè)量結(jié)果”自身的重復(fù)性影響，使用重復(fù)性優(yōu)于被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)允許的重復(fù)性的常規(guī)被檢對(duì)象，這個(gè)“常規(guī)”被檢對(duì)象是指絕大多數(shù)被檢對(duì)象的重復(fù)性都在其覆蓋之下，絕大多數(shù)被檢對(duì)象的重復(fù)性都不會(huì)超過(guò)它的重復(fù)性。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒(méi)有錯(cuò)，27樓提供的資料在談到“重復(fù)性”時(shí)說(shuō)：“實(shí)際上，不必過(guò)分認(rèn)真地去區(qū)分‘測(cè)量結(jié)果 ...

是的，所以正如我之前推測(cè)，C1中著重強(qiáng)調(diào)了“被檢定和校準(zhǔn)對(duì)象”，即是在“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”中有目的的引入此“被檢定和校準(zhǔn)對(duì)象”的重復(fù)性分量，而不能直接選取重復(fù)性非常好的儀器，如我之前例子中提到的K2000計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性中，不能使用FLUKE5522A，而必須重復(fù)性較差的被校準(zhǔn)電源。

在27樓給出的文章中，就指出了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”并不是為了測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，就27樓文章中我的理解，為這個(gè)重復(fù)性應(yīng)該是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和被檢儀表組成的測(cè)試系統(tǒng)的重復(fù)性。而計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，當(dāng)然應(yīng)該由我們所說(shuō)的重復(fù)性更高的儀器測(cè)試，即其中提到的，由上級(jí)檢定提供。

而之后的文章的提到的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性，確實(shí)就是指的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的穩(wěn)定性，故JJF1033-2008中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性的測(cè)試方法C2和C1有著明顯的不同。

我們一再討論的使用重復(fù)性更好的儀器測(cè)試，本身就是對(duì)JJF1033-2008中C1的理解錯(cuò)誤，我們想當(dāng)然的字面理解“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”的含義。文章的明確指出選用“被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象”，并表示在同是被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象時(shí)，選取重復(fù)性更差的做為考核對(duì)象，其目的是盡量的高估重復(fù)性引入的不確定度分量，而不能低估這個(gè)分量。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-27 15:13
是的，所以正如我之前推測(cè)，C1中著重強(qiáng)調(diào)了“被檢定和校準(zhǔn)對(duì)象”，即是在“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”中有目的的 ...

　　我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)的使用重復(fù)性更好的常規(guī)被檢儀器來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，本身應(yīng)是對(duì)JJF1033-2008中C1的正確解讀。
　　很抱歉我不知道你給出的題目和解答來(lái)源于哪個(gè)資料，但其答案是錯(cuò)誤的非常明顯。對(duì)準(zhǔn)確度不同的被測(cè)對(duì)象測(cè)得重復(fù)性相差很大如果以重復(fù)性較差的為準(zhǔn)，那么就可以隨隨便便找一個(gè)重復(fù)性嚴(yán)重超差的被測(cè)對(duì)象來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性了，這樣的考核哪一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)能夠考核合格呢？明明是被測(cè)對(duì)象重復(fù)性不合格，非要判定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核不合格，這公平嗎？科學(xué)嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 15:34
　　我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)的使用重復(fù)性更好的常規(guī)被檢儀器來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，本身應(yīng)是對(duì)JJF1033-2008中C1的 ...

這個(gè)你說(shuō)的“答案”并不是說(shuō)這是標(biāo)準(zhǔn)答案，而是我認(rèn)可這篇文章，他對(duì)我的疑問(wèn)給出了答案。而這篇文章是由27樓的朋友提供的，并不是我找的。如果大家有不同意見(jiàn)當(dāng)然可以繼續(xù)討論的。

而這個(gè)問(wèn)題我之前我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，是我在看JJF1033-2008時(shí)，并實(shí)際操作后產(chǎn)生的疑問(wèn)。而看了27樓給出的文章，說(shuō)明和我有同樣疑問(wèn)的不止一人，并且前輩們更加詳細(xì)的闡述了這個(gè)疑問(wèn)和探討。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒(méi)有錯(cuò)，27樓提供的資料在談到“重復(fù)性”時(shí)說(shuō)：“實(shí)際上，不必過(guò)分認(rèn)真地去區(qū)分‘測(cè)量結(jié)果 ...

“實(shí)際上，不必過(guò)分認(rèn)真地去區(qū)分‘測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性’和‘測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性’這兩個(gè)術(shù)語(yǔ)，因?yàn)闇y(cè)量?jī)x器的示值也是測(cè)量結(jié)果。因此， 所有的重復(fù)性均是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性， 只是考慮問(wèn)題的重點(diǎn)不同而已。”說(shuō)得直白一點(diǎn)，重復(fù)性就是測(cè)得值的重復(fù)性，而測(cè)得值由實(shí)施測(cè)量過(guò)程獲得，因此重復(fù)性就是測(cè)量過(guò)程或測(cè)量方法的重復(fù)性。

這里不必認(rèn)真區(qū)分，完成是因?yàn)闊o(wú)法區(qū)分，任何測(cè)試之后的數(shù)據(jù)，都是測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性。
但問(wèn)題是，我們的目的，從目的我們是可以顯著區(qū)分的。在做測(cè)試儀器的重復(fù)性時(shí)，我們必然選擇重復(fù)性非常小的被測(cè)儀器，以此減小最后測(cè)試結(jié)果中被測(cè)儀器的影響，請(qǐng)注意，在做測(cè)試儀器的重復(fù)性我需要刻意的去降低別的分量的影響。
而在做測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性時(shí)，則不然。所以你可以說(shuō)“做測(cè)試儀器的重復(fù)性”所得的數(shù)據(jù)都是“測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性”，但你不能說(shuō)“測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性”一定可以表征某個(gè)“測(cè)試儀器的重復(fù)性”。

而這正是JJF1033-2008中C1討論中重點(diǎn)，C1中要求引入”被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象“，而不刻意降低被測(cè)儀器重復(fù)性分量的影響，那么這只能歸為測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性，即”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性實(shí)驗(yàn)“，我們的目的并不是為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，而是為了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)+被校準(zhǔn)/檢定對(duì)象這一個(gè)測(cè)試系統(tǒng)測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性。

規(guī)范強(qiáng)調(diào)“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”，無(wú)非是告訴我們最簡(jiǎn)單和最直接方便的，最容易找到的用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性和重復(fù)性的東西莫過(guò)于被檢對(duì)象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測(cè)儀器的重復(fù)性足夠小”方面強(qiáng)調(diào)得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會(huì)產(chǎn)生用一個(gè)重復(fù)性、穩(wěn)定性、準(zhǔn)確性都不如計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被檢對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)在是有違科學(xué)性。我們之前一直都以計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)這一測(cè)試儀器的重復(fù)性對(duì)JJF1033-2008進(jìn)行討論，這是正是錯(cuò)誤的根本所在。


補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-5-12 16:14):
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性已在1033-2016中做出了修改

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-5-12 16:17):
修改為 檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性 ，可見(jiàn)其目的確實(shí)不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，而是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。

一圈繞下來(lái)，就把自己繞暈乎了。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-27 17:15
一圈繞下來(lái)，就把自己繞暈乎了。

呵呵，不知道各位看官如何，不過(guò)我理解了我提出問(wèn)題的問(wèn)題所在。

技術(shù)問(wèn)題通過(guò)深入討論,會(huì)更明晰,“再議”一文的覌點(diǎn),己納入新版1033的徵求意見(jiàn)稿,采用“檢定校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”來(lái)表述,當(dāng)然就包括了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性和被檢定校準(zhǔn)對(duì)象的重復(fù)性.而且為了適用于以后一般的檢定校準(zhǔn)過(guò)程,所以必須選擇“一般”的被檢定校準(zhǔn)對(duì)象來(lái)作重復(fù)性試驗(yàn).不必刻意選擇更高等級(jí)的,當(dāng)然也不能找一個(gè)廢品來(lái)作試驗(yàn).我們?cè)跇?biāo)準(zhǔn)考核中踫到過(guò)不少困惑,其實(shí)是08版1033對(duì)重復(fù)性概念表述不清所致.等待新版本出來(lái)再好好學(xué)習(xí)吧！

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-27 16:28
“實(shí)際上，不必過(guò)分認(rèn)真地去區(qū)分‘測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性’和‘測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性’這兩個(gè)術(shù)語(yǔ)，因?yàn)闇y(cè)量?jī)x器的 ...

　　“這里不必認(rèn)真區(qū)分，完成是因?yàn)闊o(wú)法區(qū)分，任何測(cè)試之后的數(shù)據(jù)，都是測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性”，這句話說(shuō)到了問(wèn)題的本質(zhì)。問(wèn)題是，我們的目的是考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性還是考核被檢對(duì)象的重復(fù)性，考核對(duì)象不同要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還是被測(cè)對(duì)象哪一個(gè)重復(fù)性在測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性中的占比就要有所講究。
　　我們的目的不是考核被檢對(duì)象的重復(fù)性，被檢對(duì)象的重復(fù)性是計(jì)量校準(zhǔn)的項(xiàng)目。我們考核的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，使用重復(fù)性大于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的東西，就讓被檢對(duì)象的重復(fù)性在校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性中占比過(guò)大。試想，用測(cè)得重復(fù)性相差很大的被檢對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，如果以重復(fù)性較差的為考核結(jié)果，得到被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性不合格結(jié)論，其實(shí)不合格結(jié)論是被檢對(duì)象重復(fù)性差造成的，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性也許很好，甚至趨近于0，把本來(lái)本來(lái)屬于被檢對(duì)象的重復(fù)性硬說(shuō)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，這是不科學(xué)的，不公正的。防止被檢對(duì)象的重復(fù)性差而影響計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核結(jié)果才是選擇重復(fù)性優(yōu)于被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的真正目的。

Lijinen 發(fā)表于 2016-7-27 17:59
技術(shù)問(wèn)題通過(guò)深入討論,會(huì)更明晰,“再議”一文的覌點(diǎn),己納入新版1033的徵求意見(jiàn)稿,采用“檢定校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù) ...

　　計(jì)量，計(jì)量，必須是用“量”來(lái)“計(jì)”，“一般”、“常規(guī)”、“原則上”、“基本上”、“大概齊”等模棱兩可的非量化用語(yǔ)不適用于計(jì)量技術(shù)規(guī)范的編制。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和被檢對(duì)象的重復(fù)性組成了測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性而無(wú)法剝離，要考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性就必須盡可能降低被檢對(duì)象的重復(fù)性，要校準(zhǔn)被檢對(duì)象的重復(fù)性就必須盡可能降低計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。什么叫盡可能降低，當(dāng)然0是最低的值，我們不能做重復(fù)性為0的苛刻要求，0的要求也不現(xiàn)實(shí)，但我們從“量化”的角度出發(fā)，至少不能讓被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性比被檢對(duì)象的重復(fù)性還大，基本上在“量”的級(jí)別上旗鼓相當(dāng)無(wú)法區(qū)分都不行，用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被檢對(duì)象的重復(fù)性必須小于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的允差。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 21:52
　　“這里不必認(rèn)真區(qū)分，完成是因?yàn)闊o(wú)法區(qū)分，任何測(cè)試之后的數(shù)據(jù)，都是測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性”，這句話說(shuō)到 ...

計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性從字面理解確實(shí)如我們之前所說(shuō)，應(yīng)該是測(cè)試儀器的重復(fù)性。如果是測(cè)試儀器的重復(fù)性那么選擇重復(fù)性更好的儀器當(dāng)然是必須的。

但從27樓提供的文章中，指出“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”的目的并不是是測(cè)試儀器的重復(fù)性，而是為測(cè)試系統(tǒng)的結(jié)果的重復(fù)性。從目的出發(fā)而按照J(rèn)JF1033-2008選擇被校準(zhǔn)和檢定儀器，也是合理的。

而這篇文章出自起草人之手，那么說(shuō)明文章的提到的測(cè)試結(jié)果的重復(fù)性才是JJF1033-2008要求“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”的目的。唯一的問(wèn)題是，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”這個(gè)名詞個(gè)人認(rèn)為或許不妥。和后面“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性”C2的測(cè)試方法和目的一比較，明顯“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”讓人產(chǎn)生歧義。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-28 08:52
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性從字面理解確實(shí)如我們之前所說(shuō)，應(yīng)該是測(cè)試儀器的重復(fù)性。如果是測(cè)試儀器的重復(fù)性那么選 ...

       我很贊同“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”這個(gè)名詞起名有點(diǎn)不妥這個(gè)觀點(diǎn)，容易產(chǎn)生歧義。原來(lái)我也一直被這個(gè)問(wèn)題困惑?？戳?7樓的文章，我覺(jué)得這種理解方式的確是合理的。其實(shí)它就相當(dāng)于CNAS考核中，CMC中的重復(fù)性分量。其實(shí)這個(gè)文章還漏了一點(diǎn)，按照CMC的步驟，這個(gè)常規(guī)儀器要選擇所能校準(zhǔn)的“最佳被校準(zhǔn)儀器”，比如說(shuō)我們可能能校準(zhǔn)某某等級(jí)以下的儀器，那我們要選擇一臺(tái)所能校準(zhǔn)的最高等級(jí)的那個(gè)被測(cè)儀器，并且功能都正常的儀器，來(lái)體現(xiàn)我們的CMC,而不是不問(wèn)情況說(shuō)隨便選一臺(tái)“常規(guī)”就行的，包括測(cè)量次數(shù)都要與CMC保持一致，這點(diǎn)我覺(jué)得是一個(gè)要注意的問(wèn)題。
      其實(shí)歸根到底，我們國(guó)家的這些規(guī)定還是源于國(guó)際上通行的校準(zhǔn)工作中的慣例性內(nèi)容，搞清CNAS的有關(guān)內(nèi)容，對(duì)于檢定工作的理解還是很有幫助的。

計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，與檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性是完全不同的，與測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性也是不同的，測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性是被檢儀器的重復(fù)性還是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（也是測(cè)量?jī)x器）的重復(fù)性？

若把計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性理解為檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性，那相應(yīng)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性莫非也能理解為檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的穩(wěn)定性

27#資料未必就完全是正解

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-28 08:52
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性從字面理解確實(shí)如我們之前所說(shuō)，應(yīng)該是測(cè)試儀器的重復(fù)性。如果是測(cè)試儀器的重復(fù)性那么選 ...

　　計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核，考核的對(duì)象是“使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)展計(jì)量檢定所得檢定結(jié)果的重復(fù)性”，簡(jiǎn)稱(chēng)為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核”。因此，說(shuō)“考核‘計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性’的目的并不是是測(cè)試儀器的重復(fù)性，而是為測(cè)試系統(tǒng)的結(jié)果的重復(fù)性”一點(diǎn)都沒(méi)錯(cuò)，但絕非考核被檢對(duì)象的重復(fù)性。檢定結(jié)果的重復(fù)性中包含有所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性和被檢對(duì)象重復(fù)性的共同影響，考核中排除被檢對(duì)象重復(fù)性的影響是非常重要的。完全排除被檢對(duì)象的重復(fù)性根本不可能，因此考核中突出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性是必要手段，這就必須使用重復(fù)性小于被考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的被檢對(duì)象。如果“用測(cè)得重復(fù)性相差很大的被檢對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，以重復(fù)性較差的為考核結(jié)果”，實(shí)質(zhì)上這不是考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)而是考核被檢對(duì)象的重復(fù)性。
　　計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核要與測(cè)量不確定度評(píng)定中通過(guò)重復(fù)性實(shí)驗(yàn)進(jìn)行的A類(lèi)評(píng)定嚴(yán)格區(qū)分開(kāi)來(lái)。不確定度評(píng)定目的是考核檢定方案的可信性或稱(chēng)可靠性、可行性，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核僅考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在實(shí)現(xiàn)檢定過(guò)程時(shí)復(fù)現(xiàn)量值的分散特性。
　　不確定度評(píng)定必須依據(jù)測(cè)量模型。被檢儀器示值誤差的測(cè)量模型是被檢儀器顯示值減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值。模型中有被檢儀器顯示值和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值兩個(gè)輸入量，就必有兩個(gè)不確定度分量。標(biāo)準(zhǔn)值是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)特性的產(chǎn)物，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性信息可以查得，其引入的分量用B類(lèi)評(píng)定即可。另一個(gè)分量由被檢儀器讀數(shù)引入，被檢儀器讀數(shù)的特性沒(méi)有信息，其引入的分量只能用A類(lèi)評(píng)定。A類(lèi)評(píng)定的對(duì)象是被檢儀器讀數(shù)，測(cè)得值的重復(fù)性必須突出被檢儀器的重復(fù)性特性而盡可能降低計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的影響。所以計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核與不確定度評(píng)定中被檢儀器讀數(shù)重復(fù)性引入的不確定度分量評(píng)估各自突出的重點(diǎn)不同，有的人就是混淆了這兩種情況以至于產(chǎn)生歧義。

csln 發(fā)表于 2016-7-28 11:08
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，與檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性是完全不同的，與測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性也是 ...

請(qǐng)看一下JFF1033-2008 C.1.2中被測(cè)量的選擇——“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”。
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，與檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性是完全不同的，我同意這一觀點(diǎn)。

計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，與檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性是完全不同的，與測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性也是不同的，測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性是被檢儀器的重復(fù)性還是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（也是測(cè)量?jī)x器）的重復(fù)性？

若把計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性理解為檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性，那相應(yīng)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性莫非也能理解為檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的穩(wěn)定性

如你所說(shuō)，我產(chǎn)生的疑問(wèn)就是這個(gè)問(wèn)題，我之前一直表示JFF1033-2008  中C1重復(fù)性和C2穩(wěn)定性的測(cè)試為啥區(qū)別如此之大？為什么計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性測(cè)試時(shí)選擇的對(duì)象卻是“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”？而27樓給出的文章中，表示從目的出發(fā)，解釋了這個(gè)疑問(wèn)。當(dāng)然無(wú)論對(duì)錯(cuò)，這都是一種對(duì)JJF1033-2008中“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性“的一種解釋。在我認(rèn)為，如果不是從目的出發(fā)，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性“如果僅代表計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，那么JJF1033-2008中給出的測(cè)試方法是否合理？

在JFF1033-2008  中，對(duì)“重復(fù)性”，說(shuō)是進(jìn)行“重復(fù)性試驗(yàn)”;  對(duì)“穩(wěn)定性”，則說(shuō)是進(jìn)行“穩(wěn)定性考核”。.....一個(gè)“試驗(yàn)”、一個(gè)“考核”，有什么“訣竅”呢？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-28 11:52
　　計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核，考核的對(duì)象是“使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)展計(jì)量檢定所得檢定結(jié)果的重復(fù)性”，簡(jiǎn)稱(chēng)為“計(jì)量 ...

規(guī)矩灣老前輩，我產(chǎn)生的歧義并不是您說(shuō)的那個(gè)。這個(gè)帖子討論的問(wèn)題在一開(kāi)始已經(jīng)說(shuō)的非常清楚了——JJF1033-2008中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核方法C1中為什么選用的對(duì)象為”被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象“。

觀點(diǎn)1：就是我提出的疑問(wèn)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性從字面解讀，即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，要考核此重復(fù)性的方法，我認(rèn)為必須選用更高重復(fù)性的儀器進(jìn)行測(cè)     試，即JF1033-2008  C1中給出的選用”被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象“存在問(wèn)題。

觀點(diǎn)2：即27樓文章的觀點(diǎn)，認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性應(yīng)該從目的方面進(jìn)行解讀，即這個(gè)重復(fù)性并不是其計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，而是測(cè)試系統(tǒng)的重復(fù)性。而這個(gè)觀點(diǎn)連帶出來(lái)的問(wèn)題是JJF1033-2008"計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性"如果按此解釋?zhuān)敲催@個(gè)"計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性"這個(gè)名詞就使用的很不恰當(dāng)了。

當(dāng)然大家也可以提出自己的觀點(diǎn)，但都應(yīng)該圍繞JJF1033-2008中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核方法C1中為什么選用的對(duì)象為”被檢定或校準(zhǔn)對(duì)象“，是解讀還是質(zhì)疑，如何解讀，為什么質(zhì)疑都是可行的。

比如您在26樓提出的　規(guī)范強(qiáng)調(diào)“被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象”，無(wú)非是告訴我們最簡(jiǎn)單和最直接方便的，最容易找到的用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性和重復(fù)性的東西莫過(guò)于被檢對(duì)象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測(cè)儀器的重復(fù)性足夠小”方面強(qiáng)調(diào)得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會(huì)產(chǎn)生用一個(gè)重復(fù)性、穩(wěn)定性、準(zhǔn)確性都不如計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被檢對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)在是有違科學(xué)性。這個(gè)觀點(diǎn)也可以，只是我認(rèn)為這實(shí)在是過(guò)于主觀和牽強(qiáng)，并不可取。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-28 13:00
規(guī)矩灣老前輩，我產(chǎn)生的歧義并不是您說(shuō)的那個(gè)。這個(gè)帖子討論的問(wèn)題在一開(kāi)始已經(jīng)說(shuō)的非常清楚了——JJF103 ...

　　觀點(diǎn)２“認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性應(yīng)該從目的方面進(jìn)行解讀，即這個(gè)重復(fù)性是測(cè)試系統(tǒng)的重復(fù)性”并沒(méi)有錯(cuò)，觀點(diǎn)１認(rèn)為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，必須選用更高重復(fù)性的儀器進(jìn)行測(cè)試（考核）”也沒(méi)有錯(cuò)，兩種說(shuō)法并非一個(gè)錯(cuò)一個(gè)對(duì)，沒(méi)有嚴(yán)重對(duì)立。
　　總之，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核的目的是考核用擬建標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)展計(jì)量檢定時(shí)測(cè)量（即檢定）系統(tǒng)的重復(fù)性。因?yàn)闇y(cè)量系統(tǒng)的重復(fù)性要通過(guò)測(cè)量結(jié)果體現(xiàn)，被檢對(duì)象的重復(fù)性勢(shì)必在測(cè)量結(jié)果中有所表現(xiàn)，但測(cè)量系統(tǒng)的重復(fù)性考核不是對(duì)由被檢對(duì)象重復(fù)性引入的不確定度的評(píng)定，前者主要是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的影響，后者主要是被檢對(duì)象重復(fù)性的影響。測(cè)量系統(tǒng)重復(fù)性的考核理應(yīng)排除被檢對(duì)象的重復(fù)性影響，所以使用常規(guī)的被檢對(duì)象，其實(shí)就是使用重復(fù)性可覆蓋絕大多數(shù)被檢對(duì)象的一個(gè)來(lái)考核，重復(fù)性要覆蓋絕大多數(shù)被檢對(duì)象，這個(gè)東西的重復(fù)性就應(yīng)該是絕大多數(shù)被檢對(duì)象中重復(fù)性最好的那個(gè)，而不是最差或較差的那個(gè)。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-28 12:52
在JFF1033-2008  中，對(duì)“重復(fù)性”，說(shuō)是進(jìn)行“重復(fù)性試驗(yàn)”;  對(duì)“穩(wěn)定性”，則說(shuō)是進(jìn)行“穩(wěn)定性考核”。. ...

　　重復(fù)性是必須通過(guò)重復(fù)性實(shí)驗(yàn)獲得的，穩(wěn)定性則可以不必實(shí)驗(yàn)，相鄰兩次的校準(zhǔn)數(shù)據(jù)即可用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性，而重復(fù)性通過(guò)相鄰兩次的校準(zhǔn)數(shù)據(jù)是不能完成考核的。因此JFF1033-2008 對(duì)重復(fù)性考核強(qiáng)調(diào)了重復(fù)性實(shí)驗(yàn)也無(wú)可非議，穩(wěn)定性考核則沒(méi)有必要強(qiáng)調(diào)“實(shí)驗(yàn)”，直接就說(shuō)穩(wěn)定性考核足夠了，說(shuō)是進(jìn)行“重復(fù)性試驗(yàn)”，這可能就是一個(gè)說(shuō)“試驗(yàn)”、一個(gè)說(shuō)“考核”的“訣竅”。其實(shí)不管說(shuō)啥，目的都是“考核”，通過(guò)考核結(jié)果決定是否該發(fā)證。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-28 13:54
　　重復(fù)性是必須通過(guò)重復(fù)性實(shí)驗(yàn)獲得的，穩(wěn)定性則可以不必實(shí)驗(yàn)，相鄰兩次的校準(zhǔn)數(shù)據(jù)即可用來(lái)考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn) ...

本人不太了解情況。

此處的“重復(fù)性試驗(yàn)”的“結(jié)果”，有具體能“影響”給“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”授權(quán)的“指標(biāo)”嗎？.....謝絕“想當(dāng)然”的教導(dǎo)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-28 13:44
　　觀點(diǎn)２“認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性應(yīng)該從目的方面進(jìn)行解讀，即這個(gè)重復(fù)性是測(cè)試系統(tǒng)的重復(fù)性”并沒(méi)有錯(cuò)， ...

觀點(diǎn)1和觀點(diǎn)2是根本性的對(duì)立啊，在JJF1033-2008中”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”定義上產(chǎn)生了根本的分歧。在JJF1033-2008中”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”C1所進(jìn)行的到底是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性的試驗(yàn)，還是整個(gè)測(cè)試系統(tǒng)的重復(fù)性的試驗(yàn)？

現(xiàn)在的問(wèn)題是無(wú)論觀點(diǎn)1和觀點(diǎn)2都有根據(jù)，也都和JJF1033-2008有一定的沖突。
觀點(diǎn)1從字面解讀”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，但計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性的試驗(yàn)方法按照J(rèn)JF1033-2008中的C1選用“被檢定或校準(zhǔn)儀器”是否合理呢？
觀點(diǎn)2從目的解讀”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，認(rèn)為我們的目的是測(cè)試整個(gè)測(cè)試系統(tǒng)的重復(fù)性，如此JJF1033-2008中的C1中的方法合理了，但這個(gè)”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”這個(gè)名字就很有歧義了，至少是取的不恰當(dāng)。