不確定度或準確度等級或最大允許誤差如何給最為恰當？

jiaman 發表于 2018-10-30 10:18
我覺得您說的對,我后來去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty

“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測量不確定度的B類評定 更好,而不是JJF 1001中所說的儀器的不確定度通常按B類不確定度評定.”

JJF1001這么翻譯也沒什么問題啊？你是覺得有什么歧義嗎？

oldfish 發表于 2018-10-30 11:34
“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測量不確定度的B類評定 更好,而不是JJF 1001中所說的儀器的不確定度通常 ...

我感覺還是有點歧義。
原文的意思是儀器的不確定度用于B類評定,是指使用該儀器進行測量活動時,不需要用統計的方法重新去評定該儀器引入的不確定度,而是直接引用設備說明書或校準證書上給出的不確定度;
而jjf 1001寫的是儀器的不確定度通常按B類評定，給人的感覺是該儀器不確定度還未評定，然后通常用B類的方法去評定，與原文意思不一致。
你看，如果翻譯成“儀器引入的不確定分量通常按B類評定”，會不會更符合原文、更好理解一點？

jiaman 發表于 2018-10-30 14:16
我感覺還是有點歧義。
原文的意思是儀器的不確定度用于B類評定,是指使用該儀器進行測量活動時,不需要用統 ...

“Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”
“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”

我又仔細體會了以上的英文和中文，我認為原文的意思就是把儀器的不確定度歸為“B類不確定度”，即“非統計的方法”，沒有別的意思了。

并沒有體會出“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”有“給人的感覺是該儀器不確定度還未評定”意思。

個人看法，供參考。

jiaman 發表于 2018-10-29 14:18
我覺得您說的對,我后來去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty

Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.

我也認為這句話應譯為“儀器的不確定度被用于測量不確定度的B類評估”。“be used in ……”的意思是“被用在……”或“被用于……”，而不是“按……來評定”。英文的注釋2實際上就是說儀器不確定度的作用(或用途)。以下是有道翻譯的結果：

“儀器的不確定度通常按B類測量不確定度評定”這句話用英文來表達應該是“Instrumental uncertainty is usually evaluated by a Type B measurement uncertainty.”。

jiaman 發表于 2018-10-30 10:18
我覺得您說的對,我后來去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty

　　VIM原文的4.24條給instrumental measurement uncertainty（儀器的測量不確定度）的定義是：component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring system in use.
　　認真仔細分析一下定義的語法可知：component of measurement uncertainty （測量不確定度分量）是句子主語。由arising  from ……構成的短語（由……引起的）是“測量不確定度分量”的定語從句，用來說明該測量不確定度分量的產生原因。
　　“測量”的不確定度這個分量產生原因是什么呢？是儀器 measuring instrument 或測量系統measuring system 在使用中in use產生的（即arising from a measuring instrument or measuring system in use．）。因此原文更加證明了所謂的“儀器的不確定度”不是“儀器”的特性，而是“測量”的特性，是“測量的不確定度”的一部分，僅僅是測量的不確定度的一個“分量”（component），不是測量的不確定度的全部。測量的這個不確定度“分量”之所以稱為儀器的不確定度，僅僅是因為是由于使用了（in use）測量設備，由測量設備的計量特性給測量（measurement）引起罷了。
　　另外，Note2中的 is used in 是詞組，中文意思是“用于”或“在……內被使用”。因此我贊成你說的“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測量不確定度的B類評定 更好”的觀點，不能翻譯成“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”。直譯應該是“測量”（包括測量過程或測量結果）的不確定度這“一個分量”，可以使用所謂的“儀器的不確定度”這個東西，按B類評定方法進行評定，并非指“儀器的不確定度”只是用B類評定方法得到的，也許測量的這個不確定度分量用A類評定方法可以得到，或必須同時使用A、B兩種評定方法得到。

oldfish 發表于 2018-10-30 16:41
“Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”
“ ...

是我表達的不夠清楚.
Note2的意思應該是想表達儀器不確定度的用途,而不是評定儀器不確定度的方法(評定方法在Note1中已經講了).
而JJF 1001中Note2的意思是在講評定儀器不確定度的方法,與原文想表達的有所出入.(個人看法,您理解起來沒問題就好)

路云 發表于 2018-10-30 23:21
Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.我也認為這句話應 ...

是的,我跟您看法一樣.

　　對于JJF1001的7.24條術語“儀器的測量不確定度”定義之注2，看來大家的觀點一致，應該是表達儀器不確定度的用途是用于測量結果的不確定的B類評定，而不是評定儀器不確定度的方法，不是規范所翻譯的“按B類不確定度評定”。
　　搞清楚定義及其注２的含義后，我們又可以回到樓主的中心議題上來了。用0.1級電能表檢定裝置校準0.5S級電能表，在證書第二頁中描述所使用的計量標準，其中給出如下信息：“不確定度或準確度等級或最大允許誤差：0.10%”，您怎么看？如何給最為恰當？
　　因此，我認為“不確定度或準確度等級或最大允許誤差0.10%”，指的就是校準0.5S級電能表時，0.1級電能表檢定裝置給0.5S級電能表示值誤差校準結果引入的不確定度分量。也就是說，可以使用所謂“計量標準的不確定度0.10%，用Ｂ類評定方法評定”0.5S級電能表示值誤差校準結果的測量不確定度，評定的結果就是“計量標準給被檢電能表校準結果引入的測量不確定度”。這個由計量標準0.1級電能表檢定裝置對0.5S級電能表示值誤差校準結果的不確定度分量0.10%，表達太費勁，為了表達方便，也就簡稱“計量標準的不確定度”。這從側面再次印證了所謂“儀器的測量不確定度”并非儀器的計量特性，而是“測量”（含檢定／校準這種特殊的測量）的特性。

JJf1001-2011中 對于儀器的測量不確定度的定義的注中：
1、儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得到
2、儀器的不確定度通常按B類測量不確度評定
3、。。。

看看注1，儀器校準后，得到不確定度。得到的這個不確定度是個確定的數值，與儀器今后做什么用，沒有絲毫的關系。

            某人反反復復狡辯說這個不是儀器的不確定度，只是儀器給測量結果引入的不確定度分量。這個觀點十分荒謬，因為同一儀器，如果使用時的測量方法不同，其引入的不確定度分量完全有可能截然不同。例如，數字萬用表用于標準電池檢定，有直接測量法和差值法，兩種方法由數字萬用表引入的不確定度分量相差很多。一個經校準后寫在證書上的，已經確定的量值，變成了一個隨時變化的量，顯然違背了國家規范的規定。

         這個觀點荒謬之處，就是混淆了“儀器的不確定度”和“儀器給測量結果引入的不確定度分量”這兩個截然不同的基本概念，請注意，后者與儀器使用時的測量方法有關而前者與測量方法無關。最為荒誕的說法是：“儀器的不確定度”不是儀器的不確定度，測量儀器沒有不確定度。。。

        看看樓上那些荒誕不經的說法：“所謂“儀器的測量不確定度”并非儀器的計量特性，而是“測量”（含檢定／校準這種特殊的測量）的特性”。呵呵！！！對照一下國家規范的說法：“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得到”，通過校準得到的，居然不是計量特性！！！還能再荒謬一些嗎？？？？？？

規矩灣錦苑 發表于 2018-10-31 01:14
　　VIM原文的4.24條給instrumental measurement uncertainty（儀器的測量不確定度）的定義是：component ...

您好.
我認為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測量的特性。
理由如下:
由于測量是一個寬泛的概念,一個儀器可能用于各種不同的測量(測量方法不同),如果儀器的不確定度是測量的特性的話，那么儀器的不確定度就會有很多個值，這是不符合實際的，因為通常一個儀器經過校準后得到一個不確定度，該不確定度在某個周期內應該是固定的、唯一的。
所以，我認為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測量的特性。

準確度、最大允許誤差、不確定度和準確度等級這四個概念均可以用來表達一個測量儀器的測量能力，準確度是定性的概念，其他三個是定量的指標。在表達測量儀器滿足的誤差時，準確度等級簡單明了，最大允許誤差則更加具體直觀。當用到儀器的修正值時，應用不確定度表達更加適合。總之，準確度、最大允許誤差、不確定度和準確度等級各有其適用的表達場合。

chuxp 發表于 2018-10-31 20:13
JJf1001-2011中 對于儀器的測量不確定度的定義的注中：
1、儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得 ...

您好。
我也認為儀器的不確定度是儀器的特性。
但是，您說的 “如果使用時的測量方法不同，其引入的不確定度分量完全有可能截然不同。“ 這句話怎么理解？
因為正是由于儀器的不確定度是儀器的特性，其應該與測量方法無關，不管使用什么測量方法，儀器引入的不確定度分量都是一致的，而您說的不同的地方應該是測量方法引入的不確定度吧？
不知道我理解的對不對，求解惑。

jiaman 發表于 2018-11-1 15:59
您好。
我也認為儀器的不確定度是儀器的特性。
但是，您說的 “如果使用時的測量方法不同，其引入的不確 ...

是指儀器使用于實際測量時，測量方法的不同（直接測量、比較測量），儀器的不確定度對測量結果的不確定度影響不同

80樓的“混九規”的確是如他自己所稱的“擰種”，攪屎攪了N多年，仍死不悔改。就連JJF1033的規范起草人都說計量標準、計量標準器有不確定度，新版JJF1001第7.24條清清楚楚定義了“儀器的測量不確定度”。看看“校準”的定義是如何表述的吧：

種種證據都表明測量儀器有不確定度這一特性，這與測量儀器都有誤差不是一個道理嗎。許海峰射10環的概率比你規矩灣要大得多，這就是許海峰的特性，即便是不射擊，這一特性也是與身具備的，與射擊結果有什么關系呀？只要他參賽，每一槍射中10環的概率都是那么大，這就是他的這一特性給射擊結果的貢獻。啥都不變，換你“混九規”上去試試，同樣是射擊結果，差別咋就這么大呢？這不是人的特性導致的還是什么導致的？看來你規矩灣有病都不能稱你規矩灣有病，應該稱你們家有病。

jiaman 發表于 2018-11-1 15:59
您好。
我也認為儀器的不確定度是儀器的特性。
但是，您說的 “如果使用時的測量方法不同，其引入的不確 ...

你好。
        我認為你的觀點是正確的，儀器的不確定度是其固有的特性，與測量方法無關。我說的“不同”，應該說也不是由測量方法引入的，而是由于測量方法的不同，造成了同一個儀器引入的不確定度分量不同。

        仍然舉數字萬用表的實例。比如用一臺8位半表測量標準電池，用直接測量法，其示值誤差為主要影響因素，引入的不確定度分量大約為百萬分之幾；而用差值法測量，這個萬用表實際作用是指零儀，其示值誤差已經不影響測量結果的不確定度，影響不確定度的因素變成了表的分辨力和短期穩定性，而這兩個性能遠遠高于其示值誤差的指標。這樣，最終同樣是這個萬用表，其引入的不確定度分量，就減小了許多。
        

jiaman 發表于 2018-11-1 15:52
您好.
我認為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測量的特性。
理由如下:

　　你的思路是正確的，我很贊成你的思維方式，但我認為還需要再深入一步思考。“儀器的測量不確定度”這個術語的定義決定了它只是某個不確定度的“分量”，而作為“總量”的那個不確定度是“測量的”特性，不屬于“儀器的”特性。如你所說，“測量是一個寬泛的概念”，它既包括“測量過程”，也包括“測量結果”，而唯獨不包括“測量設備”。測量設備（儀器）僅僅是“測量”所使用的工具。雖然儀器沒有不確定度這個特性，但也正因為“測量”使用了“儀器”，諸如儀器的示值誤差等計量特性也就給“測量”帶來了“不確定度分量”。為了表達方便，人們也就簡稱為“儀器的測量不確定度”了。
　　你所說的“通常一個儀器經過校準后得到一個不確定度，該不確定度在某個周期內應該是固定的、唯一的”，也很有道理。因為儀器經校準得到的是該儀器的“示值誤差”等特性，只要儀器合格，校準得到的示值誤差特性就不會超過檢定規程規定的“最大允差絕對值（MPEV）”。儀器的MPEV是規定的一個定值，用它測量，由這個固定的值給所得測量結果引入的不確定度分量也就一定是固定不變。
　　另外，你說“一個儀器可能用于各種不同的測量（測量方法不同）”，這的確是客觀情況。不同測量方法的測量模型不同，測量不確定度不同是個大概率。但這是測量方法（實際上是測量原理），不是測量設備（儀器）給“測量”引入的不確定度。儀器的MPEV不改變，它給“測量”引入的不確定度就不會改變。
　　一個測量過程由“人機料法環”諸要素構成，因此測量人員能力、測量設備特性、被測對象的穩定性、測量原理、測量環境等諸要素都會給測量過程引入不確定度分量。我們不能說成“人有不確定度、儀器有不確定度、原理有不確定度、被測對象有不確定度、測量環境有不確定度”，所有這些不確定度“分量”都屬于“測量”的計量特性（不確定度）一部分。只不過儀器引入的最大，人們更偏重于研究儀器引入的不確定度分量，大多數情況下人們都用測量設備引入的不確定度，近似代表“測量”的不確定度總量，用它與被測參數的控制限相比較，用1/3原則評判該測量方案的可信性、可行性。
　　所以，我們解析一個名詞術語不能僅看表面文字，僅憑字面主觀臆斷，不管它叫什么名字，要多讀幾遍定義慢慢品味，要逐字逐句解讀定義，要看定義的本質和實質。

jiaman 發表于 2018-10-31 09:37
是我表達的不夠清楚.
Note2的意思應該是想表達儀器不確定度的用途,而不是評定儀器不確定度的方法(評定方 ...

我把你發的3個英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細讀了一下，我覺得你說得有道理，按你的翻譯應該意思更明確。

另外1001中的注解1中的“原級測量標準”居然沒翻譯成“計量基準”，由此看來應該不是搞計量的專業人士翻譯的，而且也沒人給把關校對。

劉耀煌 發表于 2018-11-1 16:02
是指儀器使用于實際測量時，測量方法的不同（直接測量、比較測量），儀器的不確定度對測量結果的不確定度 ...

就是說,儀器的不確定度是不變的,但是用不同的測量方法,儀器的不確定度占最后測量結果的不確定度的比重不一樣,這樣理解對么?

chuxp 發表于 2018-11-1 20:48
你好。
        我認為你的觀點是正確的，儀器的不確定度是其固有的特性，與測量方法無關。我說的“不同 ...

你好.
根據你的例子,打個比方，如果8位半表的不確定度是0.1mV，用直接測量法測標準電池，測量結果的不確定度是0.15mV，那么萬用表引入的不確定度占最后測量結果不確定度的66.7%；用差值法測，測量結果的不確定度是0.3mV,那么萬用表引入的不確定度占最后測量結果不確定度的33.3%。
我這樣理解對么？

oldfish 發表于 2018-11-2 09:11
我把你發的3個英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細讀了一下，我覺得你說得有道理，按你的翻譯應該意 ...

是的.所以我現在感覺,學習不確定度知識最好結合原文一起學習,有助于理解.

jiaman 發表于 2018-11-2 11:15
你好.
根據你的例子,打個比方，如果8位半表的不確定度是0.1mV，用直接測量法測標準電池，測量結果的不確 ...

通常直接測量法不確定度更大，儀器的不確定度100%的影響被測量。采用差值法（比較法），通常使用一個的不確定度是很小，量值已知且接近被測源的的標準源與被測源相比較，使用到表的最靈敏檔，表的這個檔位的不確定度也會100%影響差值測量結果，但通常被測量的量值是遠大于該檔量程的，故其相對不確定度會顯著小于直接測量法。

oldfish 發表于 2018-11-1 13:11
我把你發的3個英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細讀了一下，我覺得你說得有道理，按你的翻譯應該意 ...

另外1001中的注解1中的“原級測量標準”居然沒翻譯成“計量基準”，由此看來應該不是搞計量的專業人士翻譯的，而且也沒人給把關校對。

“原級測量標準”與“計量基準”并不是同一個概念。后者包含了前者，前者只是后者的子集。

路云 發表于 2018-11-3 09:29
另外1001中的注解1中的“原級測量標準”居然沒翻譯成“計量基準”，由此看來應該不是搞計量的專業人士翻 ...

原級計量標準還真不太懂，麻煩您給解釋下，謝謝

oldfish 發表于 2018-11-3 01:10
原級計量標準還真不太懂，麻煩您給解釋下，謝謝

其實通過JJF1001－2011《通用計量術語及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間的區別了。“計量基準”其實指的就是“國家最高計量標準”，而“原級測量標準”是針對“次級測量標準”而言的。“原級測量標準”主要是使用原級的參考測量程序建立的測量標準，如：國家扭矩基準，是通過測量力值和臂長來建立的測量標準，而不是通過測量扭矩來建立的測量標準。或者是約定選用的一種人造物品建立的測量標準，如：國際千克原器。但國家的千克質量基準砝碼，我個人認為還算不上“原級測量標準”，只能算是國家基準，因為它可以通過“國際千克原器”對其進行校準。總而言之，“原級測量標準”的不確定度，是不能通過對其定義的參量進行校準的方式獲得。以上是我個人的理解與看法，僅供參考。

路云 發表于 2018-11-4 11:39
其實通過JJF1001－2011《通用計量術語及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間 ...

      同意【"原級測量標準"與"計量(測量)基準"不完全是一回事】的認識！
      
      或許可以如此解讀:  【"原級測量標準"--"次級測量標準"】是從"標準"的"實現方式"(也相應決定了它的"測量不確定度"的"來歷")來分別的;  而【基準--副基準--1級標準--2級標準--……】 則是"組織"為"標準"在其"計量體系"中安排的"合法位置"？

      不過，不可否認的事實是: 大部分"組織"，大概是為了維護"主權獨立"，除了"質量"之類特殊情況，大部分"基準"都屬于"原級測量標準";  可能是為了更好的維護"量值一致性"，"基準"以下的各種"標準"都會盡量以"次級標準"的"方式"實現，除非情況特殊。

      【“原級測量標準”的不確定度，是不能通過對其定義的參量進行校準的方式獲得。】？……某些情況，同一套標準器(物)，可能既可以作為"原級測量標準"，也可以作為"次級測量標準"。……表述為【“原級測量標準”的不確定度，不是由其“給定”量值的"上級"測量標準直接校準的方式獲得的。】是否更確切？……切磋。