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計(jì)量論壇

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[概念] 測(cè)量不確定度到底是什么?

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1#
吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-13 10:27:24 | 只看該作者 回帖獎(jiǎng)勵(lì) |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式
1999年以前,大家對(duì)測(cè)量不確定度概念知之不多。大多數(shù)人是通過計(jì)算測(cè)量結(jié)果與約定真值之差的絕對(duì)值的大小來判斷測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度。通過看測(cè)量設(shè)備的最大允許引用誤差的大小來判斷測(cè)量設(shè)備的精度。
      這樣不是很好嗎?為什么要引入測(cè)量不確定度的概念呢?用它來判斷測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度方便嗎?能夠用它來判斷測(cè)量設(shè)備的精度嗎?
      我對(duì)這些非常不解,請(qǐng)壇子里的老師、大蝦們指教。
2#
史錦順 發(fā)表于 2011-1-16 17:34:04 | 只看該作者
回復(fù) 1# 吳玉寶

    你的問題極難回答,難到當(dāng)今世界上不會(huì)有人回答得圓滿。可能有人不服氣,不是有GUM、VIM、NIST1297這些基本文件嗎?是的,通常我們了解一個(gè)新概念,看看它是怎樣定義的,它是怎樣應(yīng)用的,就會(huì)明白了。可是,這個(gè)“測(cè)量不確定度”,可沒有那么簡(jiǎn)單。在北大讀書時(shí),學(xué)電動(dòng)力學(xué),因?yàn)閮?nèi)容有狹義相對(duì)論,覺得有些難,努力一下,也就明白了。學(xué)量子力學(xué),確實(shí)很難,班上來的外校進(jìn)修生,學(xué)一年下來,竟沒有一個(gè)人考試及格,而本校生竟有幾個(gè)滿分的。本人算中等,反正過關(guān)了。說這些,不全是炫耀自己,主要是說“不確定度”一詞與量子理論有關(guān),而我學(xué)過量子力學(xué)。測(cè)量不確定度概念來自量子物理,但是,提出測(cè)量不確定度概念的美國(guó)人,把這個(gè)概念用錯(cuò)了。下面將說的不確定度論是測(cè)量界濫用的概念,與量子理論無關(guān)。
    我反復(fù)琢磨“測(cè)量不確定度”十年,終于大徹大悟,原來國(guó)際上喧囂二十多年的不確定度論,竟是概念含糊、邏輯混亂、公式錯(cuò)誤、表達(dá)混沌的一大堆歪理! 我確信,人們終會(huì)看清不確定度論的真面目。
    不確定度論誣陷經(jīng)典測(cè)量學(xué)中人們熟知的真值、誤差、準(zhǔn)確度等基本概念,GUM甚至不許人們稱說這些名詞,真是無理之極,霸道之極!我已發(fā)“真值頌”、“誤差辯”、“準(zhǔn)確度之歌”三篇文章進(jìn)行反擊。
    我最近對(duì)VIM2008版的評(píng)論、對(duì)計(jì)量名詞術(shù)語征求意見稿的評(píng)論,以及幾年前寫的“測(cè)量不確定度理論置疑”,是從理論上駁斥不確定度論。最近我又寫了對(duì)三個(gè)不確定度評(píng)定樣板的評(píng)論,則是從實(shí)踐的層面上揭露不確定度論的弊病。以上諸文(13篇)在本欄目中都有,你可看看,算是對(duì)你的詳細(xì)回答。
3#
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-17 09:26:58 | 只看該作者
回復(fù) 1# 吳玉寶


    測(cè)量不確定度是測(cè)量結(jié)果的分散性,它合理的表征了測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量
4#
 樓主| 吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-18 15:18:36 | 只看該作者
回復(fù) 3# yzjl3420646


   什么又是“測(cè)量結(jié)果的分散性”呢?
5#
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-18 16:24:52 | 只看該作者
回復(fù) 4# 吳玉寶


    測(cè)量結(jié)果的分散性是測(cè)量結(jié)果固有的特性,其意義是指測(cè)量結(jié)果總是與其期望有一定差距(其投影落在坐標(biāo)系上表現(xiàn)為測(cè)量值總是不落在同一個(gè)點(diǎn)上)。
    這是我個(gè)人的理解,與權(quán)威的解釋不同,但可能更好理解一點(diǎn)。
6#
 樓主| 吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-19 09:20:20 | 只看該作者
回復(fù) 5# yzjl3420646


    測(cè)量結(jié)果總是與其期望有一定差距的原因是“測(cè)量工作(包括人員、設(shè)備、方法等各方面)”達(dá)不到期望,還是被測(cè)量本身不固定呢?
7#
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-19 10:32:37 | 只看該作者
回復(fù) 6# 吳玉寶


    被測(cè)量本身是固定的,因?yàn)楸粶y(cè)量的定義將其時(shí)間、空間坐標(biāo)固定了。從經(jīng)典物理學(xué)上講,時(shí)間空間固定的一個(gè)點(diǎn)上的某個(gè)量是唯一的。
    而且真值存在的前提即是真值是唯一的
8#
 樓主| 吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-19 13:50:45 | 只看該作者
談“不確定度”好象就不承認(rèn)“真值”的存在了。
9#
 樓主| 吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-19 14:12:57 | 只看該作者
為什么在真值的定義注2中說明“真值按其本性是不確定的”?
10#
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-20 08:46:28 | 只看該作者
“真值按其本性是不確定的”其意義在于說明受到對(duì)自然界認(rèn)識(shí)的限制,人們無法確切得到所有對(duì)測(cè)量產(chǎn)生影響的量,因此雖然真值存在,但是我們無法通過測(cè)量得到確切的值。
11#
成精 發(fā)表于 2011-1-24 10:47:55 | 只看該作者
可不可以說成是:
真值是存在的,只不過以我們現(xiàn)有的技術(shù)還不能完完全全表達(dá)出來!
12#
 樓主| 吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-24 16:37:50 | 只看該作者
壓力測(cè)量值0.456MPa,不確定度0.002MPa。表示什么意思?是0.456MPa±0.002MPa嗎?
13#
路云 發(fā)表于 2011-1-24 20:49:19 | 只看該作者
壓力測(cè)量值0.456MPa,不確定度0.002MPa。表示什么意思?是0.456MPa±0.002MPa嗎?
吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-24 16:37


不確定度并不是誤差限的概念,它是一個(gè)“離散性”指標(biāo),是離散程度的定量表征。因此,“0.456MPa±0.002MPa應(yīng)該理解為一個(gè)區(qū)間,它包含了測(cè)量結(jié)果可能落在該區(qū)間的大部分。這“大部分”究竟有多少?要看給出的包含因子kkp

一般認(rèn)為“誤差”是準(zhǔn)確度的定量表征,“不確定度”是可靠性的定量表征。

14#
 樓主| 吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-25 08:59:44 | 只看該作者
不確定度并不是誤差限的概念,它是一個(gè)“離散性”指標(biāo),是離散程度的定量表征。因此,“0.456MPa±0.002M ...
路云 發(fā)表于 2011-1-24 20:49



    如果K=2,那么,就是95%的可能落在0.456MPa±0.002MPa這個(gè)區(qū)間里嗎?如果是,那么直接記錄為0.456MPa±0.002MPa(95%)不是更明確嗎?
   
15#
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-25 14:48:05 | 只看該作者
回復(fù) 14# 吳玉寶


    標(biāo)準(zhǔn)的表達(dá)應(yīng)該是 P=(0.456±0.002)MPa,k=2
16#
文哥 發(fā)表于 2011-1-26 12:20:03 | 只看該作者
回復(fù)  吳玉寶

    你的問題極難回答,難到當(dāng)今世界上不會(huì)有人回答得圓滿。可能有人不服氣,不是有GUM、VI ...
史錦順 發(fā)表于 2011-1-16 17:34



    測(cè)量不確定度概念和理論體系目前是有些亂,但也不是一無是處,還是有其存在和發(fā)展的理由和空間。你徹底否定不確定度又走入另一個(gè)極端了。

   量子力學(xué)中測(cè)不準(zhǔn)原理是另一個(gè)意思,與不確定度還是有區(qū)別的,當(dāng)然也有點(diǎn)聯(lián)系(世界是普遍聯(lián)系的嘛)。
17#
史錦順 發(fā)表于 2011-1-26 18:56:42 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2011-1-26 19:01 編輯

回復(fù) 16# 文哥


        你要駁的話是史錦順說的,因此要對(duì)老史說。看來,你很注意哲學(xué),這很好。講哲學(xué)的根本點(diǎn)是求真務(wù)實(shí)。你說我極端,該講出哪里極端,說不確定度與測(cè)不準(zhǔn)關(guān)系有聯(lián)系,怎么個(gè)聯(lián)系法?你太不具體了,泛泛地空論,沒用。我很欣賞1號(hào)吳玉寶的思路:尊重事實(shí),正視矛盾,不懂就問,不說含含糊糊的話。-------史錦順
18#
質(zhì)檢新手 發(fā)表于 2011-1-26 20:19:34 | 只看該作者
測(cè)量不確定度是研究誤差的理論,但是實(shí)踐中并沒有多大實(shí)際意義。
19#
 樓主| 吳玉寶 發(fā)表于 2011-1-27 13:43:47 | 只看該作者
測(cè)量不確定度是研究誤差的理論,但是實(shí)踐中并沒有多大實(shí)際意義。
質(zhì)檢新手 發(fā)表于 2011-1-26 20:19



    可是,在實(shí)踐中,我們總是被用到,被問到,或被考到。如:建標(biāo)時(shí)。校準(zhǔn)時(shí)。。。。等等。
20#
星空漫步 發(fā)表于 2011-1-27 17:02:11 | 只看該作者
測(cè)量不確定度搞得太復(fù)雜了,一般人根本吃不透,至少對(duì)于大多數(shù)位于一線的檢驗(yàn)人員是這樣的。
正因?yàn)橐话闳顺圆煌福晕覀€(gè)人認(rèn)為這套東西沒法推廣到測(cè)量的一線,也就是說它有研究?jī)r(jià)值,但沒有實(shí)用性。
21#
路云 發(fā)表于 2011-1-27 22:12:00 | 只看該作者
回復(fù) 14# 吳玉寶


    k=2,并不是說置信水平p=95%,而只是認(rèn)為其分布是近似正態(tài)分布,其置信水平約為95%。正態(tài)分布p=95%時(shí)的k≈1.96。t分布p=95%時(shí),k的取值取決與有效自由度。
22#
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-28 08:24:23 | 只看該作者
因?yàn)椴缓脤W(xué)而不去學(xué),國(guó)家怎么進(jìn)步
23#
lcatei 發(fā)表于 2011-1-29 08:17:10 | 只看該作者
個(gè)人理解,測(cè)量不確定度是針對(duì)一定條件下測(cè)量數(shù)據(jù)獲取的,僅針對(duì)測(cè)量數(shù)據(jù)而言,并用統(tǒng)計(jì)方法表述的一種測(cè)量操作的特性
24#
星空漫步 發(fā)表于 2011-1-30 06:47:46 | 只看該作者
因?yàn)椴缓脤W(xué)而不去學(xué),國(guó)家怎么進(jìn)步
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-28 08:24



    難道要讓那些中專、技校畢業(yè)的檢驗(yàn)員也都能搞懂這些,國(guó)家才能進(jìn)步?
    個(gè)人以為這太不現(xiàn)實(shí)了,而且工作分工不同,不能一刀切地要求。

    很想了解國(guó)家推了這么多年,又有多少人大致弄懂了測(cè)量不確定度,這些人的占比是多少!
    或者說有多少人敢說測(cè)量不確定度我完全理解了,能夠準(zhǔn)確地應(yīng)用了。
25#
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-30 08:33:14 | 只看該作者
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-1-30 08:34 編輯

回復(fù) 24# 星空漫步


    學(xué)無止境啊~難道學(xué)歷低就是不學(xué)習(xí)的理由么
須知學(xué)無先后 達(dá)者為師

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