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[概念] 一個(gè)與不確定度論不同的觀點(diǎn)

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史錦順 發(fā)表于 2010-11-8 07:06:43 | 只看該作者 回帖獎(jiǎng)勵(lì) |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式

真值


史錦順

真值是經(jīng)典測(cè)量學(xué)的核心概念。有了真值概念,才有誤差,才有準(zhǔn)確度。

真值,多么響亮動(dòng)聽(tīng)的名字!世上最美好的事物譽(yù)為真、善、美,真為首。真實(shí)、真正、真心、真誠(chéng)。最正確的道理叫真理,最準(zhǔn)確的值叫真值。測(cè)量的目的是求得真值,計(jì)量依賴的是真值。真值,我們的目標(biāo),真值,我們的旗幟!

1 真值的存在和可確定性有國(guó)際規(guī)章的依據(jù) 國(guó)際通用計(jì)量學(xué)基本名詞(VIM)稱:“量是現(xiàn)象、物體或物質(zhì)的可以定性區(qū)別和定量確定的一種屬性。” 量的定量確定值就是真值。可見(jiàn),VIM的第1章第1條就開(kāi)宗明義地界定真值是存在的,是可確定的。

2 真值的真理 測(cè)量就是確定真值。由于測(cè)量?jī)x器的限制,得到的是測(cè)得值。測(cè)得值與真值之差是誤差。人們用測(cè)得值與誤差范圍來(lái)表征真值。依誤差大小,可把量值分為測(cè)得值、相對(duì)真值、真值。通常測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值。各級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值是相對(duì)真值,誤差可略的值稱實(shí)用真值(約定真值),誤差無(wú)限小、相對(duì)真值的極限是真值。初看,真值和真理可相比擬;細(xì)想,真值是真理的一種形態(tài),真理涵蓋真值的道理。真值就是客觀值、實(shí)際值、準(zhǔn)確值。測(cè)量講究準(zhǔn)確,追求準(zhǔn)確。真值就是準(zhǔn)確值。準(zhǔn)確分相對(duì)準(zhǔn)確和絕對(duì)準(zhǔn)確。相對(duì)準(zhǔn)確值是有誤差的值,是具體條件下對(duì)量的正確認(rèn)識(shí)。絕對(duì)準(zhǔn)確寓于相對(duì)準(zhǔn)確之中,相對(duì)準(zhǔn)確包含絕對(duì)準(zhǔn)確的因素。隨著誤差逐漸減小,相對(duì)準(zhǔn)確越來(lái)越接近絕對(duì)準(zhǔn)確。誤差無(wú)限小時(shí),相對(duì)準(zhǔn)確的極限是絕對(duì)準(zhǔn)確。

真值的表征值是相對(duì)準(zhǔn)確的相對(duì)真值。

3 微小誤差準(zhǔn)則
同需要相比,可以忽略(小一個(gè)量級(jí)或更小)的誤差稱微小誤差。微小誤誤差可略,而且應(yīng)當(dāng)忽略,這是測(cè)量的一條基本原則,也是人類處理事務(wù)的常規(guī)。純金再純,也會(huì)有雜質(zhì),達(dá)到七個(gè)9,還有億分之幾的雜質(zhì)。喝水要喝純凈水,但不能要求絕對(duì)純,雜質(zhì)少到一定程度即可,不忽略,就無(wú)水可喝。三聚氰胺有害,不許摻到牛奶中。但卻不能要求牛奶絕對(duì)不含這種成分。國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)要求其含量小于百萬(wàn)分之一。

說(shuō)準(zhǔn)確就要絕對(duì)準(zhǔn)確,這既不必要也不可能,而應(yīng)是根據(jù)需要,達(dá)到一定程度就可以了
。處理有效數(shù)字,體現(xiàn)了這一準(zhǔn)則。比所要求誤差小一個(gè)量級(jí)或更小的數(shù)字位,作舍棄或進(jìn)位處理。

檢定測(cè)量?jī)x器,必須要有標(biāo)準(zhǔn)。用比被檢測(cè)量?jī)x器誤差指標(biāo)小一個(gè)量級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)就可以了,不必去和基準(zhǔn)比,也比不起。

微小誤差可略,相對(duì)真值可代表真值。

4 等量代換技巧 等量代換是數(shù)理科學(xué)的重要方法。用x代表未知數(shù),就可以建立方程求解,代數(shù)法比算術(shù)法容易多了。測(cè)量中廣泛應(yīng)用等量代換。有廣義量對(duì)特定量的代換,標(biāo)準(zhǔn)量的真值對(duì)被測(cè)量的真值的代換等。推導(dǎo)誤差方程(見(jiàn)奇跡文庫(kù)史錦順文),用了多個(gè)真值,但最后公式中真值并不出現(xiàn),而成立的是誤差與誤差實(shí)驗(yàn)值的關(guān)系方程,這是巧妙的代換法。誤差定義為測(cè)得值與被測(cè)量真值之差,既通俗又確切。這是誤差的物理意義。檢定工作中常以標(biāo)準(zhǔn)的真值代替被測(cè)量的真值來(lái)確定誤差,用了等量代換。明白等量代換的道理,就不至于上真值否定論的當(dāng)。

5 最佳估計(jì) 統(tǒng)計(jì)中,平均值的極限是數(shù)學(xué)期望,平均值是數(shù)學(xué)期望的最佳估計(jì)。貝塞爾公式巧妙地用平均值代換了內(nèi)層中的取極限,得到實(shí)用的計(jì)算方法,實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)方差成為方差的最佳估計(jì)。不取極限的阿侖方差是取極限的阿侖方差的最佳估計(jì)。

誤差無(wú)限小的相對(duì)真值的極限是真值,因此誤差足夠小的相對(duì)真值是真值的最佳估計(jì)。我們有理由以實(shí)用真值當(dāng)真值。

6 鳥(niǎo)籠說(shuō) 誤差范圍好比鳥(niǎo)籠子,籠子中心坐標(biāo)是測(cè)得值,鳥(niǎo)的位置是真值。籠子越小,鳥(niǎo)的站點(diǎn)確定得越細(xì)。籠子逐漸減小,則鳥(niǎo)的位置越來(lái)越精確。最后,籠子小成一點(diǎn),鳥(niǎo)也就在點(diǎn)上。鳥(niǎo)在哪里?在籠子里游蕩,但可用籠子的坐標(biāo)及籠子的大小來(lái)限定。這就是用測(cè)得值與誤差范圍來(lái)表征真值的生動(dòng)比喻。

7 順序說(shuō) 定義誤差是測(cè)得值與被測(cè)量真值之差,似乎是先有測(cè)得值、被測(cè)量的真值,后定誤差。其實(shí)不然,是先用標(biāo)準(zhǔn)定誤差。測(cè)量時(shí),信息到來(lái)的順序如下。第一步,根據(jù)需要,憑指標(biāo)選擇測(cè)量?jī)x器,因而選定測(cè)量?jī)x器,就意味知道了誤差范圍。第二步,進(jìn)行測(cè)量,得到測(cè)得值。

通常情況下,知道測(cè)量?jī)x器誤差,得到了測(cè)得值,就知道了被測(cè)量真值的信息(測(cè)得值加誤差范圍),測(cè)量就完成了。

8 真值的殿堂 真值在哪里?特定量的真值是具體的被測(cè)量本身。只是賴以測(cè)量的儀器有誤差,得到的是測(cè)得值。你要追求更準(zhǔn)確,可到計(jì)量院去,用標(biāo)準(zhǔn)儀器測(cè)量,得到該量的相對(duì)真值,且可逐級(jí)提高準(zhǔn)確度等級(jí)。

廣義量的相對(duì)真值、真值在計(jì)量部門。計(jì)量院的各級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),是各個(gè)等級(jí)、檔次的相對(duì)真值。基準(zhǔn)的標(biāo)稱值是實(shí)用真值(約定真值)。計(jì)量院是真值的殿堂。

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lhy118 發(fā)表于 2010-11-8 08:14:37 | 只看該作者
看了半天,覺(jué)得樓上只是說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題,真值是用相對(duì)真值來(lái)代替的,只要誤差足夠小,那么就可以用測(cè)量值(或其它的叫法)來(lái)代表真值了,還想補(bǔ)充說(shuō)明兩個(gè)問(wèn)題:
1、誤差足夠小,這只是一個(gè)相對(duì)的概念,何為足夠小,不同的人、不同的領(lǐng)域、不同的測(cè)量對(duì)象等不同,對(duì)這個(gè)概念的理解和要求也就不一樣。
2、有進(jìn)真值也是會(huì)隨著科技的發(fā)展而變化的,比如有關(guān)長(zhǎng)度“米”的定義,最初是用地球子午線的長(zhǎng)度來(lái)定義,但現(xiàn)在是用光波的波長(zhǎng)來(lái)定義的,所以和最初的定義來(lái)說(shuō),定義有了變化,那么1米這個(gè)真值也就會(huì)有變化了。

所以,真值這個(gè)概念也不是完全絕對(duì)的,要用相對(duì)的觀念來(lái)對(duì)待它。
以上只是一些個(gè)人的觀點(diǎn)。
3#
yzjl3420646 發(fā)表于 2010-11-8 09:01:08 | 只看該作者
誤差也是有其不確定性
4#
深圳漁民 發(fā)表于 2010-11-9 16:26:27 | 只看該作者
不知所云,還“頌”,不知頌什么?有人否定過(guò)真值的存在嗎?真值和不確定度“不共戴天”嗎?
5#
davidow 發(fā)表于 2010-11-10 08:48:13 | 只看該作者
誤差理論掌握的很好。這么多年了,還是無(wú)法忘懷~
6#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2010-11-10 09:25:46 | 只看該作者

請(qǐng)看VIM2004版,把真值概念從正文移到附錄,說(shuō)“真值按其本性不可能得到”,“真值的概念在不確定度研究中被廢止”。

筆者為真值正名、為誤差平反的主張反映了一部分計(jì)量工作者的意見(jiàn)。在權(quán)威的國(guó)際組織否定、貶斥真值概念的大背景下,筆者高歌真值頌是值得的。如鯁在喉,一吐為快。下面是VIM 2004版附錄A的第一條。注意字大的兩句。

又及:八大國(guó)際組織的2008版VIP,又把真值、誤差、準(zhǔn)確度概念寫(xiě)入正文(這是其對(duì)這些概念態(tài)度的轉(zhuǎn)變),雖然沒(méi)改變否定真值的基本觀點(diǎn),但卻說(shuō)對(duì)基本常數(shù)來(lái)說(shuō),真值是存在的。應(yīng)該歡迎這個(gè)進(jìn)步。

Annex A:

CONCEPTS USED IN THE CLASSICAL APPROACH (CA) TO MEASUREMENT

A1

(1.19)

true value of a quantity

true value

quantity value consistent with the definition of a quantity

NOTES

1 Within the Classical Approach a unique quantity value is thought to describe the

measurand. The true value would be obtainable by a perfect measurement, that is a

measurement without measurement error. The true value is by nature unobtainable.

2 Due to definitional measurement uncertainty, there is a distribution of true values

consistent with the definition of a measurand. This distribution is by nature unknowable.

The concept of “true value” is avoided in the Uncertainty Approach (D.3.5 in the GUM).

7#
davidow 發(fā)表于 2010-11-10 09:37:59 | 只看該作者
任何理論都是在不斷完善中。
作為理論探討,其實(shí)擺明觀點(diǎn)最重要。
就誤差而言,CA中,有測(cè)量值與真值的差,誤差的范圍等不同概念,現(xiàn)在的理論中將其表達(dá)的意義唯一化。新的理論盡量嚴(yán)謹(jǐn)。例如不確定度合成均以標(biāo)準(zhǔn)不確定的進(jìn)行合成,而不像過(guò)去根據(jù)“重要性”取2倍或3倍。
8#
吳玉寶 發(fā)表于 2010-11-10 16:50:11 | 只看該作者
世上真的有“真值”嗎?
9#
yzjl3420646 發(fā)表于 2010-11-10 16:57:23 | 只看該作者
回復(fù) 8# 吳玉寶

  這個(gè)問(wèn)題太深刻了,真值真的存在么?根據(jù)相對(duì)論,當(dāng)你站在蟲(chóng)洞面前,你與幾十光年外的蟲(chóng)洞另一端距離是多少?真指真的存在么?
10#
成精 發(fā)表于 2010-11-10 17:11:15 | 只看該作者
有點(diǎn)深?yuàn)W,不過(guò)不知真值是什么?
11#
daojianxiu 發(fā)表于 2010-11-10 19:31:56 | 只看該作者
個(gè)人理解,真值,誤差,不確定度并不矛盾,而是各有作用。從上往下說(shuō),基準(zhǔn)-標(biāo)準(zhǔn)-測(cè)量?jī)x器-測(cè)量值,這么一條鏈,對(duì)于最終的使用來(lái)說(shuō),我們需要的是測(cè)量值,但是這個(gè)值是測(cè)量出來(lái)的,由于各種各樣的原因,這個(gè)值絕對(duì)不是被測(cè)對(duì)象的實(shí)際值,總是有所偏差(至于對(duì)象的實(shí)際值是否是唯一的,固定不變的這個(gè)方面先忽略不計(jì)),那么這個(gè)測(cè)量值到底有多準(zhǔn)呢?簡(jiǎn)單的一種解決方法就是給出一個(gè)一定概率的不確定范圍,這就是不確定度,所以最終的測(cè)量結(jié)果是 測(cè)量值+不確定度 這么一種表達(dá)方式;當(dāng)然,你也可以說(shuō),我不給不確定度,我給出一個(gè)可能的誤差范圍,這樣也可以(但是有一點(diǎn)必須明確,具體某一點(diǎn)的誤差是可以修正的,誤差范圍則無(wú)法修正,不確定度評(píng)定里面用的都是誤差范圍)。個(gè)人理解:對(duì)于具體的測(cè)量來(lái)說(shuō),測(cè)量值總是有不確定度的,作為按照實(shí)際值使用的標(biāo)準(zhǔn)或者測(cè)量工具也是使用不確定度的(量塊,標(biāo)準(zhǔn)線紋尺,注標(biāo)準(zhǔn)線紋尺僅僅是其中的被上級(jí)部門確定過(guò)的那些點(diǎn)有不確定度,尺子上的其他沒(méi)有上級(jí)部門數(shù)據(jù)的那些刻度,在使用中都是按照誤差范圍來(lái)使用的,因此可以說(shuō)幾乎單值使用的標(biāo)準(zhǔn)如果按照實(shí)際值使用,那么就是用的不確定度,相當(dāng)于誤差修正后使用),但是作為我們常言的測(cè)量?jī)x器,其計(jì)量性能,就得用誤差范圍,準(zhǔn)確度來(lái)表征。舉個(gè)例子:量塊檢定外徑千分尺,然后用外徑千分尺測(cè)量工件,量塊我們可以按照實(shí)際值來(lái)使用即按等使用,也可以按照級(jí)別來(lái)使用,比如量塊 標(biāo)稱值為175mm ,經(jīng)過(guò)上級(jí)部門校準(zhǔn)實(shí)際值為 175.0020mm 測(cè)量不確定度為0.6微米 ,那么這塊量塊即為 2級(jí)四等量塊,用其檢定(校準(zhǔn))外徑千分尺,外徑千分尺在175mm檢定點(diǎn)處,測(cè)量這塊量塊得示值 175.000mm   ,如果量塊按等使用則 外徑千分尺175mm檢定點(diǎn)誤差為-0.002mm,測(cè)量不確定度為0.0015mm(這個(gè)應(yīng)該是標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度,按四等量塊檢定外徑千分尺不確定度評(píng)定,0.0015mm這個(gè)數(shù)值是我編的),如量塊按級(jí)使用,則外徑千分尺175mm檢定點(diǎn)處誤差為0mm,不確定度為0.0030mm(按2級(jí)量塊檢定外徑千分尺不確定度評(píng)定,),其他檢定點(diǎn)類似(155.12mm處誤差-0.003、160.24mm處-0.004、165.36mm處-0.005、171.5mm處-0.004),然后我們用這把外徑千分尺去測(cè)量?jī)蓚€(gè)工件,分別得測(cè)量值 工件1---175.000mm、工件2---173.045mm 那么 工件1的測(cè)量結(jié)果可以是 175.002mm
不確定度0.0025mm(175mm這點(diǎn)修正使用,不確定度評(píng)定為 某某外徑千分尺175mm處測(cè)量某工件不確定度評(píng)定)或者 175.000mm 不確定度 0.012mm(150mm-200mm的外徑千分尺允許誤差為正負(fù)0.007mm,按外徑千分尺測(cè)量某工件不確定度評(píng)定);工件2 的測(cè)量值 173.045mm 不確定度0.012mm,因?yàn)?73.045這一點(diǎn)沒(méi)有修正值,故評(píng)定不確定度時(shí)使用外徑千分尺本身計(jì)量性能的允許誤差范圍來(lái)評(píng)定測(cè)量不確定度。
感覺(jué)說(shuō)的很亂,主要想說(shuō)的一點(diǎn)就是 測(cè)量少不了不確定度(表征測(cè)量結(jié)果的不確定程度),測(cè)量?jī)x器少不了誤差準(zhǔn)確度(表征儀器的計(jì)量特性和性能),其實(shí)這誤差與不確定度在實(shí)際使用中并不沖突也不矛盾。
說(shuō)到真值和不確定度,個(gè)人理解是:定義出來(lái)的真值是有的,比如我們規(guī)定怎樣怎樣的為1m,1安,1牛,但是我們永遠(yuǎn)也無(wú)法將其絕對(duì)準(zhǔn)確的測(cè)量或者復(fù)現(xiàn)出來(lái),所以某一對(duì)象的絕對(duì)真值是沒(méi)有的,最高標(biāo)準(zhǔn)本身計(jì)量性能特性有兩種表征方式:誤差范圍及不確定度,單值或能修正使用的標(biāo)準(zhǔn)和測(cè)量?jī)x器有不確定度和誤差范圍(如量塊按等和按級(jí)使用),但更多的下傳標(biāo)準(zhǔn)及測(cè)量?jī)x器有誤差范圍而無(wú)法全部使用不確定度(各種指示表,測(cè)量?jī)x器都只能用誤差范圍,準(zhǔn)確度來(lái)表征,除非能把所有的測(cè)量點(diǎn)都校準(zhǔn)到,能修正使用),被測(cè)對(duì)象的測(cè)量值用不確定來(lái)表征不確定范圍更佳,當(dāng)然也可以用誤差范圍來(lái)表征。
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 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2010-11-11 10:13:45 | 只看該作者

刀劍銹的發(fā)言,我最欣賞的是如下幾句:“作為我們常言的測(cè)量?jī)x器,其計(jì)量性能,就得用誤差范圍,準(zhǔn)確度來(lái)表征。”
“測(cè)量?jī)x器少不了誤差準(zhǔn)確度(表征儀器的計(jì)量特性和性能)”。 “更多的下傳標(biāo)準(zhǔn)及測(cè)量?jī)x器有誤差范圍而無(wú)法全部使用不確定度(各種指示表,測(cè)量?jī)x器都只能用誤差范圍,準(zhǔn)確度來(lái)表征)”。


這幾句話說(shuō)的是事實(shí),很有道理。對(duì)實(shí)際工作者來(lái)說(shuō),也許覺(jué)得很平常,本來(lái)就是這樣么。對(duì)我這個(gè)從事三十多年計(jì)量測(cè)量工作而如今又專攻計(jì)量測(cè)量理論的人來(lái)說(shuō),卻彌足珍貴。這是鋒利的刀、閃光的劍,對(duì)不確定度論(UA)包攬一切、代替一切的論調(diào)(GUM全盤(pán)否定誤差,VIM 2004版也全盤(pán)否定誤差,2008版有些松動(dòng) )是有力的駁斥。說(shuō)明不確定度不能全面代替誤差范圍。

當(dāng)然我明白刀劍氏的原意是各有所長(zhǎng),不能偏激偏廢。我將有保留地接受這一思想,給不確定度概念留點(diǎn)地盤(pán),那就是在物理常數(shù)測(cè)量的場(chǎng)合可以用不確定度。

按筆者的主張(見(jiàn)史錦順《新概念測(cè)量學(xué)》奇跡文庫(kù)測(cè)量與儀器欄),測(cè)量分兩類,常量測(cè)量(經(jīng)典測(cè)量)和變量測(cè)量(統(tǒng)計(jì)測(cè)量)。常量測(cè)量是被測(cè)量不變,而儀器有誤差,這就是經(jīng)典測(cè)量的情況,概念是真值、誤差(范圍)、準(zhǔn)確度;變量測(cè)量(統(tǒng)計(jì)測(cè)量)是測(cè)量?jī)x器誤差可略,而測(cè)量值變化是由被測(cè)量變化引起,概念是實(shí)際值、偏差(范圍)、準(zhǔn)確度。精密測(cè)量必須分清這兩類測(cè)量,以選取合適的測(cè)量?jī)x器,不準(zhǔn)許兩類情況混淆。例如測(cè)量石英晶體頻率標(biāo)準(zhǔn),必須選指標(biāo)比被測(cè)件指標(biāo)高一個(gè)量級(jí)以上的標(biāo)準(zhǔn)與測(cè)量?jī)x器,測(cè)得值的表征量穩(wěn)定度、準(zhǔn)確度、漂移率,都是被測(cè)件的,測(cè)量手段的影響必須可以忽略,著名的阿倫方差,體現(xiàn)了這一點(diǎn)。而不確定度論,不分要求,不選儀器,拉過(guò)來(lái)就測(cè),然后評(píng)不確定度,十大原因,籠統(tǒng)計(jì)入,給出的指標(biāo)分不清是被測(cè)對(duì)象的還是測(cè)量?jī)x器的。這那行。筆者反對(duì)UA, 主要是它不分醫(yī)生病人,表面似乎嚴(yán)格,實(shí)際是混沌。

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風(fēng)吹石 發(fā)表于 2010-11-11 12:05:53 | 只看該作者
作為一個(gè)計(jì)量工作者,使用“誤差”的方便是不言而喻的。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2010-11-11 12:06:41 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2010-11-11 12:13 編輯

1真值是客觀存在的,真值是符合定義的值。
2一般情況下真值是無(wú)法得到的,真值是測(cè)量界永遠(yuǎn)追求的目標(biāo),只有“更真”,沒(méi)有“最真”,因此就有了“約定真值”。不同的科技水平有不同的“約定”,不同的領(lǐng)域也有不同的“約定”。約定真值的不斷進(jìn)步也就無(wú)限趨近于符合定義的真值。測(cè)得值與真值的差就是誤差,我們實(shí)際得到的誤差實(shí)際上是測(cè)得值與約定真值的差。
3不確定度是測(cè)量結(jié)果的計(jì)量特性,因此也是測(cè)量過(guò)程的計(jì)量特性。不確定度不是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性,測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性是誤差。但是測(cè)量設(shè)備的誤差這個(gè)計(jì)量特性會(huì)對(duì)測(cè)量結(jié)果引入不確定度。誤差和不確定度二者不要混為一談。一些技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)所謂的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不確定度”、“計(jì)量器具不確定度”、“測(cè)量設(shè)備不確定度”實(shí)際上是特指由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量器具、測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度,不確定度并不是它們自身具有的特性。
4因此誤差的概念不能廢除,測(cè)量不確定度的概念提出也是計(jì)量科學(xué)發(fā)展到現(xiàn)階段的必然,二者各有各的用途。為了確定測(cè)量設(shè)備的好壞,自然要用它自己的計(jì)量特性來(lái)評(píng)價(jià),這就少不了“示值”的大小和“誤差”,即示值和示值誤差、回程誤差等等。為了確定示值和誤差這些測(cè)量結(jié)果的可靠性,當(dāng)然也就少不了不確定度的評(píng)定。
15#
zhilingbaozhen 發(fā)表于 2010-11-11 12:42:09 | 只看該作者
理論真值是存在的,例如:一個(gè)園周是360°
16#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2010-11-11 13:37:18 | 只看該作者
回復(fù) 15# zhilingbaozhen

       理論真值的確是客觀存在的,例如:一個(gè)園周是360°。但這也是計(jì)量界追求的目標(biāo)。這是因?yàn)榻^對(duì)的360°是找不到的,360°是平面上的圓周角度。第一,絕對(duì)的平面是極難找到的,第二,有了絕對(duì)的平面,絕對(duì)的圓周也是極難找到的。我們能夠找到的仍然是約定真值,約定高精度的角度測(cè)量?jī)x或者多面棱體的角度值是真值,或者約定多個(gè)檢測(cè)機(jī)構(gòu)對(duì)同一個(gè)角度的多次測(cè)量結(jié)果平均值是真值。
17#
深圳漁民 發(fā)表于 2010-11-11 15:08:19 | 只看該作者
測(cè)量不確定度是表征測(cè)量結(jié)果可靠程度的參數(shù),表征儀器的計(jì)量特性當(dāng)然是用誤差了(計(jì)量特性有很多),你用儀器測(cè)量得到的是測(cè)量值或者誤差(測(cè)量結(jié)果),但是測(cè)量值或誤差決非真值或真誤差,他們的不可靠程度就是不確定度了。
18#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2010-11-11 15:37:41 | 只看該作者
上接12#,


繼續(xù)說(shuō)幾句。反對(duì)不確定度,怎么說(shuō)對(duì)物理常數(shù)測(cè)量來(lái)說(shuō),可以用不確定度呢?原來(lái),物理常數(shù)測(cè)量是一種極特殊、極精確的測(cè)量,是世界上極少數(shù)實(shí)驗(yàn)室而又是極少數(shù)科學(xué)家該干與能干的事。筆者手頭有一本基本物理常數(shù)手冊(cè),是該書(shū)的譯者、原河南省計(jì)量局副局長(zhǎng)皮家荊給的,80年代初版,用的是不確定度,這種表示法是恰當(dāng)?shù)模驗(yàn)闇y(cè)量時(shí)用的是世界上最準(zhǔn)確的測(cè)量?jī)x器,測(cè)量對(duì)象又是宇宙間最穩(wěn)定的量,測(cè)量結(jié)果的分散性說(shuō)不清也沒(méi)法說(shuō)清是儀器引起的還是被測(cè)量引起的,于是用不確定度來(lái)表示測(cè)量誤差與被測(cè)量可能的變化的總和,這當(dāng)然是可以的。

現(xiàn)在講一個(gè)精密測(cè)量的例子,請(qǐng)看該怎么辦。衛(wèi)星發(fā)射要用外彈道測(cè)量系統(tǒng)。測(cè)量系統(tǒng)精度的核心是發(fā)射機(jī)的頻率源,這個(gè)頻率源可能是原子頻標(biāo)也可能是晶振(石英晶體振蕩器)。衛(wèi)星發(fā)射的關(guān)鍵是速度,速度測(cè)量的準(zhǔn)確度取決于頻率源頻率的短采樣時(shí)間的變化量。指標(biāo)要求是1E-10,小于1E-10合格,小于3E-11可得國(guó)家獎(jiǎng)(90年代)而大于1E-10就是不合格。這必須選用優(yōu)于1E-11的測(cè)量?jī)x器,給出被測(cè)頻率源的變化范圍,以判斷是否合格、是否給獎(jiǎng)。這樣做,可以肯定的說(shuō)測(cè)量出的變化量是被測(cè)頻率源的,研制單位、用戶、評(píng)獎(jiǎng)?wù)叨颊J(rèn)可。這是按統(tǒng)計(jì)測(cè)量(變量測(cè)量)理論干的。如果按不確定度論那樣干,把測(cè)量?jī)x器的影響一并包含在內(nèi),給出的不確定度,包含十個(gè)方面,那還有誰(shuí)相信你。人家要的是肯定的變化的量,你來(lái)個(gè)不確定的量,誰(shuí)還信你。


再舉個(gè)通俗的常見(jiàn)的例子。醫(yī)生給病人看病,用溫度計(jì)測(cè)量體溫,結(jié)果是38.5攝氏度,比正常人體溫高出2攝氏度,判斷此人發(fā)燒。這就是統(tǒng)計(jì)測(cè)量(變量測(cè)量),前提是所用水銀體溫計(jì)誤差范圍為0.2攝氏度,對(duì)判斷是否發(fā)燒來(lái)說(shuō)可以忽略。好,現(xiàn)在按不確定度論辦事,用GUM列表的那臺(tái)電子溫度計(jì)測(cè)體溫(GUM4-1),數(shù)值變化高達(dá)6攝氏度,溫度計(jì)變化與體溫變化混在一起,是溫度計(jì)的問(wèn)題還是體溫問(wèn)題,混了,說(shuō)不清了。測(cè)量不確定度論把儀器誤差與被測(cè)量的變化混在一起,病醫(yī)不分,這是它的要害。人們遲早會(huì)認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)。

19#
狼煙 發(fā)表于 2010-11-12 13:26:21 | 只看該作者
真值是存在的,但是沒(méi)有人能夠知道被測(cè)量的真值。
米原器是為了傳遞計(jì)量單位的,屬于測(cè)量工具,屬于人為真值。對(duì)實(shí)物來(lái)說(shuō),也是有誤差的,其誤差的表現(xiàn)形式是其穩(wěn)定性指標(biāo)。正因?yàn)檫@樣,從理論來(lái)說(shuō)原器不應(yīng)該是一個(gè),最少應(yīng)該是3個(gè),當(dāng)被指定的主原器經(jīng)比對(duì)沒(méi)有出現(xiàn)異常,就一直將其作為最高基準(zhǔn)使用。
20#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2010-11-13 15:38:47 | 只看該作者
回復(fù) 18# 史錦順

       呵呵,相比的兩個(gè)事物一定是同類事物,一套衣服和一袋糧食哪個(gè)更重要是沒(méi)有辦法相比的,不同的條件各有不同的作用,各有不同的重要性。測(cè)量誤差和測(cè)量不確定度是兩個(gè)完全不同的概念,各有各的使用場(chǎng)合,各有各的重要性,如何能夠放在一起相比呢?
       “醫(yī)生給病人看病,用溫度計(jì)測(cè)量體溫,結(jié)果是38.5攝氏度,比正常人體溫高出2攝氏度,判斷此人發(fā)燒。”這是誤差和偏差的概念,因?yàn)樗捏w溫與人體體溫的“統(tǒng)計(jì)體溫”產(chǎn)生了誤差或者偏差,高于統(tǒng)計(jì)體溫,所以可以判定此人發(fā)燒了。這就是誤差的具體應(yīng)用。
       用水銀溫度計(jì)還是用酒精溫度計(jì)測(cè)量人體的體溫,這是另一個(gè)概念,涉及測(cè)量不確定度的概念。JJG113-2003規(guī)定“體溫計(jì)的示值允許誤差限:一015℃,十0.10℃;新生兒棒式體溫計(jì)的示值允許誤差限±0.15℃”,最大控制限為0.3℃,半寬為0.15℃,可視為均勻分布,則溫度計(jì)引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度u=0.15/√3=0.09℃。分度值1℃的工作玻璃液體溫度計(jì)按JJG130-2004規(guī)定示值允許誤差限為±2℃,半寬為2℃,可視為均勻分布,則溫度計(jì)引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度u=2/√3=1.2℃。人體正常體溫平均在36~37℃之間(腋窩),37-36=1℃這是被測(cè)參數(shù)控制限的計(jì)量要求。0.09℃的測(cè)量不確定度是1℃的1/10以下,當(dāng)然不會(huì)對(duì)是否發(fā)燒產(chǎn)生誤判。1.2℃的測(cè)量不確定度已經(jīng)大于被測(cè)參數(shù)的控制限1℃,當(dāng)然會(huì)對(duì)是否發(fā)燒產(chǎn)生誤判,發(fā)生誤診事故。這就是測(cè)量不確定度的應(yīng)用。
      綜上所述,誤差有誤差的應(yīng)用場(chǎng)合,不確定度有不確定度的應(yīng)用場(chǎng)合,誰(shuí)也代替不了誰(shuí),也談不上誰(shuí)比誰(shuí)重要,不確定度論不能包攬一切、代替一切,誤差論也不能包攬一切、代替一切。衛(wèi)星發(fā)射的測(cè)量以及其他測(cè)量過(guò)程都是一樣的道理。
21#
飄逸狂想 發(fā)表于 2010-11-15 20:31:41 | 只看該作者
沒(méi)有爭(zhēng)論的必要

對(duì)真值更沒(méi)必要去歌頌,西方人總是認(rèn)為‘測(cè)不準(zhǔn)’,所以科學(xué)才得到發(fā)展;東方人夜郎自大,認(rèn)為自己就是真理,自己最準(zhǔn)確,所以...
22#
andyouandme 發(fā)表于 2010-11-16 09:36:14 | 只看該作者
認(rèn)真學(xué)習(xí)了。。。。
23#
peiquanbin 發(fā)表于 2010-11-17 14:37:44 | 只看該作者
沒(méi)看明白想表達(dá)什么意思
24#
chuxp 發(fā)表于 2010-11-18 17:10:50 | 只看該作者
這個(gè)問(wèn)題討論下去基本會(huì)轉(zhuǎn)化成一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題。
樓主同意真值是個(gè)相對(duì)概念,也就是承認(rèn)絕對(duì)真值并不存在,作者是這樣論述的。。。。。。“誤差無(wú)限小的相對(duì)真值的極限是真值,因此誤差足夠小的相對(duì)真值是真值的最佳估計(jì)。我們有理由以實(shí)用真值當(dāng)真值。”。。。。。。
這實(shí)際上還是一種近似,而真值的不存在使得誤差理論失去核心基礎(chǔ),因?yàn)楦鞣N誤差的定義和計(jì)算都是基于真值。
而不確定度理論大約可以避開(kāi)這個(gè)難題。
25#
西鼠 發(fā)表于 2010-11-19 09:09:51 | 只看該作者
佩服,佩服。

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