論文《兩種測(cè)量理論之間概念分歧的起源和演變》中英版

何必 發(fā)表于 2020-11-18 08:49
那直接就給出這個(gè)“真值”隨機(jī)部分大小的統(tǒng)計(jì)特征估計(jì)值（不確定度）就行了，為什么要扯上“誤差”的不 ...

1.不是“隨機(jī)部分“的統(tǒng)計(jì)值，您這還是在傳統(tǒng)概念里。現(xiàn)在的不確定度概念是隨機(jī)變量（未知量）所存在的概率范圍的評(píng)價(jià)值，不存在系統(tǒng)隨機(jī)說(shuō)法。
2.真值只有一個(gè)，測(cè)得值不等于真值的根源是誤差，所以只有從誤差入手（在所有可能的條件下對(duì)各種源誤差進(jìn)行統(tǒng)計(jì)，研究它們各自的概率區(qū)間及其合成規(guī)律），才能推定出真值的概率范圍。

請(qǐng)仔細(xì)閱讀下面這篇論文，推理過(guò)程是很詳細(xì)的。

測(cè)量誤差及其不確定性.pdf (985.48 KB, 下載次數(shù): 8)

2020-11-18 15:29 上傳

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何必 發(fā)表于 2020-11-18 08:49
那直接就給出這個(gè)“真值”隨機(jī)部分大小的統(tǒng)計(jì)特征估計(jì)值（不確定度）就行了，為什么要扯上“誤差”的不 ...

正解！

不說(shuō)了，感覺(jué)作者和我們不在一個(gè)頻道。
1、簡(jiǎn)單的問(wèn)題復(fù)雜化；
2、沒(méi)有實(shí)用性；
3、估計(jì)沒(méi)看過(guò)或看不懂(?)最新版的計(jì)量術(shù)語(yǔ)和不確定度評(píng)定（JJF1059）。

建議作者看看JJF1059.2應(yīng)該會(huì)有收獲。
JJF1059.2-2012.pdf (750.53 KB, 下載次數(shù): 2)

2020-11-19 15:30 上傳

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thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-19 15:31
正解！

不說(shuō)了，感覺(jué)作者和我們不在一個(gè)頻道。

啊啊，論文都是從批判這些規(guī)范開(kāi)始的，請(qǐng)看論文的參考文獻(xiàn)。這是國(guó)際數(shù)學(xué)會(huì)議和期刊社經(jīng)過(guò)反復(fù)審稿才發(fā)表的喲。

連隨機(jī)變量概念和方差概念都歪曲了概率論概念，這些規(guī)范根本就沒(méi)有資格作為評(píng)判新理論的根據(jù)了。

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-19 15:31
正解！

不說(shuō)了，感覺(jué)作者和我們不在一個(gè)頻道。

的確不在一個(gè)頻道。

我反復(fù)說(shuō)要把思維退回到概率論重新出發(fā)，可您只管現(xiàn)有規(guī)范，要知道現(xiàn)在這些規(guī)范都是通過(guò)歪曲概率論概念而編制的，您又不愿意仔細(xì)閱讀論文。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2020-11-20 10:21):
測(cè)量理論發(fā)源于概率論，測(cè)量理論出現(xiàn)了概念爭(zhēng)議得以概率論概念為基準(zhǔn)進(jìn)行評(píng)判，這是科技工作者必須具有的起碼邏輯能力。

好好學(xué)習(xí)一下，謝謝樓主

測(cè)得值不是每個(gè)觀測(cè)值的數(shù)學(xué)期望嗎 我們講測(cè)量結(jié)果不是都重復(fù)測(cè)量幾次用每個(gè)觀測(cè)值數(shù)學(xué)期望的估計(jì)值來(lái)表示的嗎 有方差很正差啊 為什么要區(qū)別于概率論 你樣本總量無(wú)窮大的前提達(dá)不到啊

abc2449792650 發(fā)表于 2020-11-20 11:11
測(cè)得值不是每個(gè)觀測(cè)值的數(shù)學(xué)期望嗎 我們講測(cè)量結(jié)果不是都重復(fù)測(cè)量幾次用每個(gè)觀測(cè)值數(shù)學(xué)期望的估計(jì)值來(lái)表示 ...

“測(cè)得值不是每個(gè)觀測(cè)值的數(shù)學(xué)期望嗎？”

答：不是！！！每個(gè)觀測(cè)值都是一個(gè)數(shù)值，每個(gè)觀測(cè)值的數(shù)學(xué)期望都是其自身，且其方差是0。~這才是純正的概率論概念。

請(qǐng)重新翻閱概率論回顧數(shù)學(xué)概念，現(xiàn)有測(cè)量理論給人們灌輸了很多違背概率論的錯(cuò)誤概念，一定要摒棄這些錯(cuò)誤概念的干擾才能理解新理論。

那么先不講測(cè)量理論，聊一聊概率。小時(shí)候數(shù)學(xué)老師給我們講概率，就是做個(gè)拋硬幣的實(shí)驗(yàn)，搞了10次，有七次是正面，三次是反面。老師說(shuō)正面在這10次出現(xiàn)的頻率是7/10，反面在這10次出現(xiàn)的頻率是3/10。老師還說(shuō)了如果我們拋無(wú)數(shù)次我們會(huì)發(fā)現(xiàn)出現(xiàn)正面的頻率是1/2出現(xiàn)反面的概率也是1/2，這個(gè)時(shí)候我們把這個(gè)頻率叫做是概率。這個(gè)時(shí)候老師停頓了下問(wèn)想知道下一次拋硬幣到底是正面還是反面，假設(shè)出現(xiàn)反面記為0出現(xiàn)正面記為1把0和1分別乘以他們的概率，就是數(shù)學(xué)期望0.5。這個(gè)數(shù)字是老師估計(jì)下次可能出現(xiàn)的結(jié)果。
再回來(lái)說(shuō)測(cè)量，我們測(cè)量不就和這個(gè)實(shí)驗(yàn)一樣我們想要得出下一次測(cè)量可能出現(xiàn)的結(jié)果，而結(jié)果你只用0或者1表示嗎 還是說(shuō)用實(shí)驗(yàn)做出來(lái)的0.7 來(lái)表示更加可靠呢。
再有更加離譜的8848.43m根本就不是一個(gè)數(shù)值，是一個(gè)量值。你文章開(kāi)篇就是個(gè)錯(cuò)誤的論點(diǎn)，一個(gè)量值不確定度為0，你拿什么神仙設(shè)備復(fù)現(xiàn)的。

abc2449792650 發(fā)表于 2020-11-22 17:13
那么先不講測(cè)量理論，聊一聊概率。小時(shí)候數(shù)學(xué)老師給我們講概率，就是做個(gè)拋硬幣的實(shí)驗(yàn)，搞了10次，有七次是 ...

1.比方打得很好！由0和1統(tǒng)計(jì)出來(lái)的數(shù)學(xué)期望是0.7，把0.7作為測(cè)量結(jié)果當(dāng)然更可靠，這當(dāng)然沒(méi)有問(wèn)題！但是，請(qǐng)問(wèn)：由0和1統(tǒng)計(jì)出來(lái)的方差是0.7的方差嗎？？？數(shù)學(xué)期望0.7是不是數(shù)值呢？方差是數(shù)學(xué)期望的方差嗎？數(shù)學(xué)期望有方差嗎？

2.您用什么數(shù)學(xué)根據(jù)來(lái)證明8844.43和0.7不是一個(gè)數(shù)值？如果您能用論文的形式把這個(gè)證明完成并發(fā)表，我就服您。

~很多人都是您這樣把量的真值和量的測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）沒(méi)有區(qū)分清楚，用傳統(tǒng)的錯(cuò)誤概念為標(biāo)準(zhǔn)答案來(lái)評(píng)判新理論。

測(cè)量結(jié)果的不確定度是0，但誤差和真值的不確定度不是0！各是各的不確定度，這個(gè)不確定度也不是傳統(tǒng)概念的那種不確定度。

yeses 發(fā)表于 2020-11-19 22:06
的確不在一個(gè)頻道。

我反復(fù)說(shuō)要把思維退回到概率論重新出發(fā)，可您只管現(xiàn)有規(guī)范，要知道現(xiàn)在這些規(guī)范都是 ...

1、就是如此，中國(guó)人的論文才會(huì)讓人看不起。
2、說(shuō)到”歪曲“，您們才是在”歪曲”現(xiàn)有理論，偷換一下概念就變成新理論了。
3、現(xiàn)有理論：測(cè)量結(jié)果=測(cè)得值+不確定度，Y=x+u。
      您們把“測(cè)得值”x”歪曲”成您們的“測(cè)量結(jié)果x”，不確定度u歪曲成”誤差?(x)+誤差不確定度“u(?(x))”“。現(xiàn)有理論的”測(cè)量結(jié)果“您們打算”偷換成什么，文中沒(méi)提，我?guī)湍鷤儓A一下，就算“被測(cè)量”吧。不然連基本的測(cè)量數(shù)學(xué)模型都沒(méi)有，哪來(lái)的數(shù)學(xué)推論。可得：“被測(cè)量”Y=測(cè)量結(jié)果x+誤差?(x)+誤差不確定度“u(?(x))”,   誤差?(x)期望值是零，然后“被測(cè)量”Y=測(cè)量結(jié)果x+誤差不確定度“u(?(x))”，比較一下兩個(gè)數(shù)學(xué)模型，真的換湯不換藥，所以我一開(kāi)始就回復(fù)說(shuō)沒(méi)發(fā)現(xiàn)兩種理論有什么不同，一定要說(shuō)不同，估計(jì)是和幾十年前的理論去比較。。
4、“不愿意仔細(xì)閱讀論文”，你怎么知道我沒(méi)看論文？偷換概念的測(cè)量模型+最最基本的“方差一協(xié)方差傳播律”數(shù)學(xué)知識(shí)，學(xué)過(guò)概論論的都知道，實(shí)在不知道論文還有什么“有用”的東西。。。  反而是您們沒(méi)仔細(xì)看現(xiàn)有測(cè)量理論吧，JJF是可應(yīng)用于實(shí)踐的，這也是您們的所謂新理論要解決的下一步問(wèn)題，簡(jiǎn)化到實(shí)踐，實(shí)踐中 y基本是一維的，所以矩陣計(jì)算變成數(shù)組計(jì)算，然后可以像JJF1059.1一樣用公式“∑”計(jì)算，然后您們會(huì)發(fā)現(xiàn)兩種理論真的沒(méi)區(qū)別，。
5、提醒一下基本的概率論概念，有一種分布是偏態(tài)分布，期望值不為零，誤差?(x)期望值是零是有問(wèn)題的，所以現(xiàn)有理論已經(jīng)把不確定度和誤差的概念分開(kāi)了，強(qiáng)行把不確定度和誤差搞在一起才會(huì)有邏輯問(wèn)題。。。。
#最后，我的回復(fù)您能回復(fù)就回復(fù)，不要說(shuō)這個(gè)又扯那個(gè)。實(shí)在說(shuō)不過(guò)，就來(lái)一句，我這是國(guó)際論文什么的。

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-23 10:20
1、就是如此，中國(guó)人的論文才會(huì)讓人看不起。
2、說(shuō)到”歪曲“，您們才是在”歪曲”現(xiàn)有理論，偷換一下概 ...

您其實(shí)不用對(duì)這一位說(shuō)“您們”，就這個(gè)論壇而言，持與他相同觀點(diǎn)的人好象沒(méi)有，就他自己而已

至于別的地方還有沒(méi)有人與其觀點(diǎn)一致，天知道

測(cè)量理論也沒(méi)說(shuō)約定真值不確定度為零啊，要么干啥費(fèi)勁替換真值為約定真值的概念。我們實(shí)際中通常是把測(cè)量不確定度較小的量值作為約定真值，那么按照您的說(shuō)法您測(cè)出來(lái)的東西天下無(wú)敵不確定度為零，你要怎么做量值傳遞呢？約定真值都是假的呀按照你說(shuō)的。
量值是量和值，和純粹的數(shù)值是有區(qū)別的。量根據(jù)復(fù)現(xiàn)的難度本身也是有不確定度的。你就好意思說(shuō)8844.43m是常數(shù)，按照你說(shuō)的一塊錢是1，一毛錢也是1。一塊等于一毛？量值和數(shù)值肯定是不一樣的。
按照你的說(shuō)法我用測(cè)量設(shè)備去測(cè)一個(gè)未知量的量值你這個(gè)時(shí)候怎么去算誤差呢,模型是x=x0你告訴我誤差怎么算，誤差都沒(méi)法算不要談?wù)`差的不確定度，按照你說(shuō)的真值有不確定度，測(cè)量結(jié)果沒(méi)有不確定度，我們量值傳遞系統(tǒng)是不是出了問(wèn)題。
我是一線做計(jì)量的工作人員說(shuō)實(shí)話只有一些基礎(chǔ)知識(shí)，你們搞理論的如果沒(méi)有真的搞出來(lái)，不能用在實(shí)際應(yīng)用上面那就只在知網(wǎng)上面搞好了不要干擾我們

abc2449792650 發(fā)表于 2020-11-23 13:06
測(cè)量理論也沒(méi)說(shuō)約定真值不確定度為零啊，要么干啥費(fèi)勁替換真值為約定真值的概念。我們實(shí)際中通常是把測(cè)量不 ...

不多說(shuō)了，見(jiàn)下面圖片。愿意思考問(wèn)題就再去翻翻概率論，這種公共論壇本來(lái)就是用來(lái)交流學(xué)術(shù)思想的，不存在勉強(qiáng)誰(shuí)的意思。



補(bǔ)充內(nèi)容 (2020-11-24 08:59):
因?yàn)閤=E(X)=0.7，所以必然有σ (x)=σ (E(X))=σ (0.7)；而σ (0.7)=0，所以必須有σ (x)=0。~這僅僅是個(gè)代數(shù)推理，您大概也沒(méi)有看懂吧！

我認(rèn)為是您概率論沒(méi)有學(xué)好 誰(shuí)告訴你用數(shù)學(xué)期望做結(jié)果 就要用數(shù)學(xué)期望的方差算不確定度的，數(shù)學(xué)期望和方差都是描述隨機(jī)變量的數(shù)學(xué)特征，你單獨(dú)用任何一個(gè)都沒(méi)辦法完整的描述一組隨機(jī)變量的。

abc2449792650 發(fā)表于 2020-11-23 20:25
我認(rèn)為是您概率論沒(méi)有學(xué)好 誰(shuí)告訴你用數(shù)學(xué)期望做結(jié)果 就要用數(shù)學(xué)期望的方差算不確定度的，數(shù)學(xué)期望和方差都 ...

您不是說(shuō)不確定度是測(cè)量結(jié)果x=0.7的不確定度嗎？傳統(tǒng)理論的表達(dá)式不是σ² (x)=0.21嗎？等式σ² (x)=σ² (0.7)看不懂嗎？

我堅(jiān)持測(cè)量結(jié)果x=0.7是常數(shù)，常數(shù)的不確定度是0。即σ² (x)=0!

abc2449792650 發(fā)表于 2020-11-23 20:25
我認(rèn)為是您概率論沒(méi)有學(xué)好 誰(shuí)告訴你用數(shù)學(xué)期望做結(jié)果 就要用數(shù)學(xué)期望的方差算不確定度的，數(shù)學(xué)期望和方差都 ...

別說(shuō)概率論了，說(shuō)說(shuō)代數(shù)吧。
有x=E(X)=0.7，那么就必然有σ² (x)=σ² (E(X))=σ² (0.7)。~這僅僅是等量代換。

也許應(yīng)該區(qū)分一下"隨機(jī)變量"與"不確定量"？……"不確定量"的稱謂，似乎與"認(rèn)識(shí)"有關(guān)；"隨機(jī)變量"可能重在表達(dá)"量"的客觀屬性。………對(duì)于那些"公認(rèn)"具有唯一量值（實(shí)用近似）的"常量"，人們由于不能確定此唯一量值究竟是多少，稱之為"不確定量"是合適的；但若將它說(shuō)成是"隨機(jī)變量"，從而討論其"數(shù)學(xué)期望"、"方差"、…，似乎有點(diǎn)扯？

csln 發(fā)表于 2020-11-23 11:09
您其實(shí)不用對(duì)這一位說(shuō)“您們”，就這個(gè)論壇而言，持與他相同觀點(diǎn)的人好象沒(méi)有，就他自己而已

至于別的地 ...

論文有好幾個(gè)人掛名。。

abc2449792650 發(fā)表于 2020-11-23 20:25
我認(rèn)為是您概率論沒(méi)有學(xué)好 誰(shuí)告訴你用數(shù)學(xué)期望做結(jié)果 就要用數(shù)學(xué)期望的方差算不確定度的，數(shù)學(xué)期望和方差都 ...

仔細(xì)看一下這個(gè)代數(shù)推理：
因?yàn)閤=E(X)=0.7，
所以必然有σ (x)=σ (E(X))=σ (0.7)；

而σ (0.7)=0，
所以又必須有σ (x)=0。

yeses 發(fā)表于 2020-11-23 15:53
不多說(shuō)了，見(jiàn)下面圖片。愿意思考問(wèn)題就再去翻翻概率論，這種公共論壇本來(lái)就是用來(lái)交流學(xué)術(shù)思想的，不存在 ...

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 09:00

請(qǐng)您把這種表達(dá)的數(shù)學(xué)出處拿出來(lái)

數(shù)值的標(biāo)準(zhǔn)偏差是0，請(qǐng)翻閱任何一本概率論教科書(shū)都可以找到。

不用討論了。他做論文，研究的對(duì)象都沒(méi)搞明白。我們一直講的是隨機(jī)變量x，用的是隨機(jī)變量的數(shù)學(xué)期望和方差。他研究隨機(jī)變量x用的數(shù)學(xué)期望和數(shù)學(xué)期望的方差，還在說(shuō)我們歪曲了概率論。沒(méi)什么好討論的。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:08
請(qǐng)您把這種表達(dá)的數(shù)學(xué)出處拿出來(lái)

數(shù)值的標(biāo)準(zhǔn)偏差是0，請(qǐng)翻閱任何一本概率論教科書(shū)都可以找到。 ...

1、看清楚我回復(fù)的哪條，而且在您加補(bǔ)充說(shuō)明前回復(fù)的。編輯錯(cuò)誤發(fā)慢了一點(diǎn)。。我是說(shuō)下圖中紅框中的等式明顯不成立，怎么得來(lái)的。。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:08
請(qǐng)您把這種表達(dá)的數(shù)學(xué)出處拿出來(lái)

數(shù)值的標(biāo)準(zhǔn)偏差是0，請(qǐng)翻閱任何一本概率論教科書(shū)都可以找到。 ...

測(cè)量結(jié)果不就是測(cè)得的量值+不確定的范圍？
或者按您個(gè)人的術(shù)語(yǔ)，被測(cè)量（測(cè)量結(jié)果）=測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）+誤差范圍（不確定的范圍）