1/3原則問題

對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去測量一個零件，公差為2T，是否要求尺子的測量不確定度≤（2T）/3，還是要求尺子的測量不確定度≤T/3?

ziboren 發表于 2016-3-25 09:42
　　先生說的“如果是同一個被檢表，兩次檢定結果相差如此之大，就說明不確定度評定結果出了問題。1×1. ...

　　這個例子的測量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被檢表示值與計量標準值之差計算被檢表的示值誤差的，示值相對誤差是用這個示值誤差除以測得值，引用誤差是示值誤差除以量程或測量范圍上限，都沒使用修正值，因此不存在“ 一個計量標準器的最大允許誤差和其示值修正值進行合成”的情況。但被檢表示值誤差檢定結果受到了以“偏移”表述的“重復性”影響，這個影響一定會給檢定結果引入不確定度分量，這符合JJF1059.1的評定原則，邏輯上也說得通。
　　違背1/3原則就會產生誤判風險，誤判風險將給被測工程（或對象）帶來重大經濟損失或重大事故。因此，測量過程的管理者在控制測量過程中，必須時刻警惕違反1/3原則的測量活動發生，拒絕使用不滿足1/3原則的測量結果。而這一切的前提條件是不確定度評定使用的信息準確無誤且既不重復也不遺漏。正確的不確定度U才會確立正確的1/3原則。
　　在不確定度評定中微小的分量可以忽略，多大算“微小”呢？一般來說在所有分量中找出最大分量，其1/10左右甚至小于1/10的分量就視為“微小”。0.0025V的重復性與0.003V的U大小基本相當，這么嚴重的重復性誤差在不確定度評定中被“忽略”，還能說不確定度評定結果0.003正確嗎？
　　正如你所說，同一被檢表兩個檢定結果被判為合格和不合格截然相反的結論，“并不是說，采用1/3原則產生誤判，就認為1/3原則是錯誤的”，根本原因是不確定度評定錯誤。正確的評定結果會否決這個實驗室的檢定能力，否決這個實驗室所用方法的可信性，其檢定結果不能用于這種被檢表合格性判定。檢定方法的不確定度實際上違反了1/3原則，同一個被檢表產生截然相反的兩種結論，產生誤判也就順理成章了。

         “技術內容”討論的效果好與不好，除了與技術水平有關外，也與參與討論的態度、學風是否端正關系重大，既然“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”的話沒毛病，這樣的人也就不是為了搞清楚論點而參與討論了。

          所謂1/3原則的討論，本論壇有許多版塊都有過，本人也曾多次參與過，只是現在面對“反復地說”的“無聊”態度和學風，不想多談什么“技術內容”的東西，僅針對討論的態度、學風談點意見，不可以嗎？有必要講出“跟在版主屁股后面罵”這樣與實際不符的話來嗎？

moonkai 發表于 2016-3-23 16:03
終于承認你的檢定結論是合格了，檢定機構出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少沒有待定一 ...

把無知當鈑吃，您慢慢痛快著

ziboren 發表于 2016-3-21 09:03
可能我描述不太清楚，在這里，計量標準裝置的測量不確定度就是指的計量標準裝置檢定或校準結果的測量不確 ...

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       1 沒有所謂的“三分之一原則”
       測量工具是手段，被測件的性能是表達的對象。測得值的偏差范圍，由工具的誤差范圍與對象的偏差范圍共同構成。一個結果（測得值的偏差），兩個因素。區分這兩個因素的辦法是令其中的一個因素可以忽略，于是可以認為唯一的結果屬于另一個因素。測量是用測量儀器測量被測對象，如果測量儀器誤差可略；則測量結果屬于被測對象。
       “三分之一”是儀器水平比較低時的一種無奈，而不是什么“原則”，原則是手段的作用越小越好。q值（手段/對象）越小越好。
       各種測量計量中，時頻技術較先進，q取1/10。我國壓力計量已取q值為1/4.
       據葉德培講課（優酷網）說：國際上，先進工業國都采用1/4.
       由上，“三分之一原則”是有礙發展、不利于技術進步的錯誤說法。
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       2 比較應該是同比
       比較應該是物理意義相當的量的比較。就是半寬比半寬或全寬比全寬。半寬比全寬，有人用；不好，易于產生誤解。
       先生問：“如果用一把尺子去測量一個零件，公差為2T，是否要求尺子的測量不確定度≤1/3（2T），還是尺子的測量不確定度≤1/3T”。
       先生已設定，公差帶寬度為2T，那就是公差帶的半寬為T。測量不確定U是半寬（實際上就是誤差絕對值的最大可能值，叫做MPEV或誤差范圍）。因此，是T的1/3， 而不是2T的1/3.
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       3 尺寸檢驗的國家標準
       我國有關零件檢驗的國家標準是《GB/T 3177-2009 產品幾何技術規范（GPS）光滑工件尺寸的檢驗》。其中，q的推薦值是1/5.（見照片）。
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       4 如果是純隨機變量問題，例如測量頻率穩定度，由于是“方和根”合成，取1/3是可以的，此時影響量約為1/18.可略。
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moonkai 發表于 2016-3-23 10:24
檢定必須給出合格與否的結論，史老您說我按檢定規程的要求配置的標準器，按檢定規程檢定了，居然最后得出 ...

支持您的說法，檢定規程就按檢定規程辦就行了，無需再關心別的事。校準工作體系是獨立與檢定體系的另一套體系，應由客戶提出他們認為需要的目標不確定度，我們只要按要求如實給出各項數據就行了，剩下的判斷問題是客戶自己的事。

　　討論的氛圍很好，規避了個別嗡嗡叫的雜音。我對1/3原則的看法贊成moonkai的觀點，我認為史老先生所說的半寬與半寬相比是在被檢儀器示值允差檢定中的事，在計量檢定這個風險較大的測量過程中，如果換算成全寬概念下的控制限，小于1/3的比值選擇了1/6就是半寬與半寬相比較的1/3原則的具體應用效果。

對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE

U不是計量標準裝置的測量不確定度，U是計量標準檢定被檢儀器時測量結果的測量不確定度，計量標準裝置的測量不確定度只是U的一個分量

csln 發表于 2016-3-21 09:00
對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE

U不 ...

可能我描述不太清楚，在這里，計量標準裝置的測量不確定度就是指的計量標準裝置檢定或校準結果的測量不確定度。主要看1/3原則問題。

首先檢定校準要區分，檢定就要嚴格按檢定規程要求配置計量標準器，檢定規程是肯定有對計量標準的要求的，而且不一定是1/3的要求。校準原則上校準規范上有計量標準器明確要求的，還是優先按規范的要求配置，如果沒有明確要求，那就參照檢定系統表的要求配置標準器，也不一定是1/3，也有要求1/2、1/4的。啥規程規范都么有得自行編制的，才參照1/3的通用要求，而且這個指的不光是計量標準器，而是指一臺正常的被校儀器校準結果的不確定度(包括計量標準器、測量手段等各種因素在內)應小于被校儀器最大允許不確定度的1/3。

　　1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則，意思是說測量過程的不確定度不得大于被測參數控制限的1/3，即U≤T/3，其中控制限T是被測參數允許的最大值與最小值之差（幾何量計量中常稱為公差）。值得注意的是不得大于1/3并不是就1/3，而是比1/3小的任何比值，一般控制在1/3～1/10。比值越小測量方案和測量結果可靠性或可信性越強，比值越大可信性越差，可信性越差的測量結果用于被測對象的符合性判定帶來的風險也會越大。但比值越小雖然風險性越低，測量成本也會越大。所以說1/3是客戶對測量方法的最低要求，1/10是測量成本所能承受的最低要求，測量方案應該在不大于1/3至1/10之間選擇一個合適的比值，這才是1/3原則的完整含義。
　　因為計量校準/檢定的風險性高于一般測量過程，因此JJF1094在1/3～1/10之間選擇了比值1/6。又因為測量儀器的最大允差絕對值MPEV的正負值一般對稱于0，所以校準過程的T＝2MPEV，我們很容易可以根據1/3原則在校準領域中的具體應用式U≤T/6推導出U≤MPEV/3。
　　史老師在4樓給出了GB/T 3177-2009 《產品幾何技術規范（GPS）光滑工件尺寸的檢驗》6.1條規定，就是1/3原則在“光滑工件尺寸的檢驗”領域中的具體應用。其中“工件公差”就是被測參數的控制限T，根據不同公差要求工件的風險性比值在1/3～1/10之間分別選擇了比值1/10、1/6、1/4。測量不確定度u應該是擴展不確定度U，因為所用測量設備計量特性引入的不確定度分量u1（也應該寫為擴展不確定度U1）占據了U的絕大部分，統計資料顯示大約為90%，因此標準提出了“安全裕度”和“0.9倍”的概念。
　　注意概念的把握：控制限T一定是最大允許值減去最小允許值，一定是“全寬”概念，不存在2T。最大允許值和最小允許值對稱于名義值（又稱公稱值）時，最大允差絕對值MPEV＝T/2。幾何量計量中的公差就是T（國際上標準公差寫為 IT），上下偏差對稱于0時，偏差的絕對值是MPEV，MPEV是半寬的概念。如果選擇U≤MPEV/3，那就是在不大于1/3的比值中選擇了1/6，也就是說選擇了U≤T/6。壓力表因可能用于安全檢測，其檢定的風險性更大于一般計量器具的校準，必須選擇比值1/8，因此壓力表傳遞系統規定了U≤T/8，即U≤MPEV/4。也許存在特別重大風險的被測參數，要求測量方案不計測量成本，力保測量結果可靠性的，此時選擇的比值會比1/10還要小。但無論選擇的比值多小，只要不大于1/3就都是“1/3原則”的具體應用。

規矩灣錦苑 發表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則，意思是說測量過程的不確定度不得大于被測 ...

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        先生說：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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       中國合格評定國家認可委員會 《CNAS-GL27  聲明檢測或校準結果及 與規范符合性的指南》

                   圖1 區分符合與不符合的能力               

U =測量不確定度
T =（上限? 下限）/2     
假設：U：T是1：3或U=T/3
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史錦順 發表于 2016-3-21 11:59
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        先生說：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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　　史老師y引用的CNAS-GL27《聲明檢測或校準結果及與規范符合性的指南》4.1.6條說得很清楚呀，呵呵。4.1.6的注說：“測量不確定度為U，上下限的區間為2T，其中T＝(上限－下限)/2，比值 U:T 是區分測量方法符合和不符合能力的一種度量”。可以看出CNAS-GL27中的T不是1/3原則中我說的控制限T，盡管也使用了符號T，代表的含義卻并非控制限而是控制限一半的含義，此處的T就是JJF1094中所說的MPSV。這里使用T代表MPEV的確給人們帶來理解上的難度，因為計量學中常把符號T作為控制限的代表，賦予全寬的概念，此處卻代表最大允差絕對值MPEV，賦予半寬的概念，閱讀本標準不得不十分小心，不可誤解為全寬概念下的控制限。
　　另外，標準說“比值 U:T 是區分測量方法符合和不符合能力的一種度量”，也清楚地說明了不確定度的用途，與誤差范圍的區別。誤差范圍是衡量被測參數合格與否的指標，而不確定度是用來衡量“測量方法符合和不符合能力的一種度量”，換句話說U≤T/3，檢定/校準中U≤T/6或U≤MPEV/3（重復說明一下，CNAS-GL27中的T不是控制限T而是控制限的一半，是MPEV）就是衡量測量方法值不值得我們采信的參數，不能用來衡量被測參數合格與否。

規矩灣錦苑 發表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則，意思是說測量過程的不確定度不得大于被測 ...

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       先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
       這是先生的編造。世界上沒有任何一本書，同樣也沒有任何一項規范或規程這樣說。
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       先生的1/3，不是“同比”，不是通常所用的半寬比半寬，而是半寬比全寬。
       先生的1/3，按通常的“同比”說法，就是1/1.5。
       如果手段與對象之比的q值是1/1.5，通常是沒有資格進行合格性判別的。更不能把1/1.5說成是原則。
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       這個問題爭論多次了。本是非常簡單的事，因ziboren 問及，我才再次表述一番。
       如果ziboren先生有什么不同意見，愿意進一步探討。但不想就這個問題再同規矩灣先生辯論了。同樣的話，反復地說，那就太無聊了。

沒有任何一項規范或規程有必須滿足1/3原則一說，這點我支持。1/3只是個相對常用的比例。

史錦順 發表于 2016-3-21 15:09
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       先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
       這是先生的編 ...

測量儀器符合性評定的基本要求確實有講到1/3，見截圖，語出《注冊計量師考試大綱 習題及案例講解》第一版P116

285166790 發表于 2016-3-21 15:56
沒有任何一項規范或規程有必須滿足1/3原則一說，這點我支持。1/3只是個相對常用的比例。 ...

您想說什么，干過幾天計量的也知道1/3原則是計量檢定規程必須滿足的基本原則（個別專業還無法滿足例外），看一下您使用的規程，有幾個規程是不用滿足的

史錦順 發表于 2016-3-21 15:09
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       先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
       這是先生的編 ...

         你帖子談到的“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”，這樣的話是眾多量友們對某版主屢屢施展其“復讀機功能”的共同評論，應該是異口同聲吧！

csln 發表于 2016-3-21 16:56
您想說什么，干過幾天計量的也知道1/3原則是計量檢定規程必須滿足的基本原則（個別專業還無法滿足例外） ...

你去看看濕度檢定系統表，有些要求滿足是1/2，因為濕度的準確性是很難做的很高的。哪怕只要有一個特例，那就不能叫必須遵守的原則，況且沒有文件這樣硬性規定，你非要抬這個杠，那你找出文件來。

285166790 發表于 2016-3-21 17:32
你去看看濕度檢定系統表，有些要求滿足是1/2，因為濕度的準確性是很難做的很高的。哪怕只要有一個特例， ...

您已經說了，濕度準確性是很難做的很高的，所以是個例外，例外的還有聲學專業和無線電專業，例外是因為不容易滿足，基本原則是不能否定的。是誰要抬杠呢？要文件依據嗎？太多了，11#已告訴您了，您不會從來沒讀過JJF 1094吧，上面1/3原則很明確

史錦順 發表于 2016-3-21 15:09
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       先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
       這是先生的編 ...

　　謝謝老師的直率。讓我們再仔細看一下國家《濕度計量器具檢定系統》，一定要注意檢定系統中的U是“相對濕度”，不是現在所說的“擴展不確定度”。規范說使用的“Δ(r),，Δ(U)，Δ(Td)，Δ(Tf)，Δ(vp)— 絕對不確定度；Δ(r)/r，Δ(U)/U，Δ(Vp)/Vp一 相對不確定度”，其實也不是現在所說的“絕對不確定度”和“相對不確定度”，而是“誤差”和“相對誤差”允許值，均有正負號。
　　我說過，所用測量設備的最大允差絕對值引入的不確定度分量在大小上占測量過程的不確定度絕大部分，可近似看作為測量過程的不確定度，那么根據1/3原則，所用測量設備的允差應不大于被測參數控制限的1/3。只要細心看一下檢定系統圖，就會發現被檢對象（被檢濕度計）的控制限應該是帶有正負號的值的2倍，所用測量設備（計量標準）引入的不確定度U這應該是檢定系統圖給定值的絕對值，此時按我說的1/3原則就是取了比值1/4，1/4仍然是滿足U/T≤1/3的原則。
　　可能有人會問，為什么不滿足JJF1094規定的U/MPEV≤1/3，即為什么不滿足U/T≤1/6規定？這就是14樓所說的“因為濕度的準確性是很難做的很高的”，因此計量學教科書說，在檢定準確度要求很高的情況下已經很難找到更好的測量設備滿足要求，允許放寬至1/2（即將1/6放寬至1/4）。還有一些檢定過程即便放寬到U/T≤1/4（即U/MPEV≤1/2）也無法滿足，這種情況下不允許再進一步放寬要求，唯一的辦法是將一次性檢測改為多次測量取平均值，例如硬度領域里的檢定/校準，用重復測量降低測量過程的不確定度U，使其滿足1/3原則。因此我說，計量學離不開1/3原則，1/3原則是測量科學最基礎的原則之一。

xqbljc 發表于 2016-3-21 17:04
你帖子談到的“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”，這樣的話是眾多量友們對某版主屢屢施展其 ...

　　不要以為誰都像你那樣素質低下，不合自己的觀點就諷刺挖苦罵大街。史老師是計量界老專家，你也曾經是著名專家，但你的道德品質和史老師的高風亮節有天壤之別。史老師處處講道理擺事實，且孜孜不倦，雖然很多人與史老師的觀點不同，但史老師從來不對人挖苦諷刺，更沒有過謾罵。雖然有時史老師話語中也帶有激動，這與你持續數年罵聲不絕于耳，招致眾多量友深惡痛絕，能在一個道德水平上嗎？勸你還是好好學習一下史老師的大家風范吧，在這里挑撥離間沒有一點用！不論你的觀點對錯，有能耐就發表一點自己對不確定度的觀點，這里不歡迎“磚家”又來挑事。

         樓上談到的“史老師處處講道理擺事實”，這話沒毛病！正是這個“講道理擺事實”表現了對“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”的某位“扯”、“繞”、“揉”功的不屑，某版主是否關閉“素質低下”的復讀機功能？有新的觀點就講，沒有新東西就閉嘴，有啥好“激動”的？難道某版主的所謂“能耐”就是“復讀機功能”的“反復地說”？呵呵。

xqbljc 發表于 2016-3-21 22:35
樓上談到的“史老師處處講道理擺事實”，這話沒毛病！正是這個“講道理擺事實”表現了對“同樣的 ...

　　如果樓上覺得本版塊或本主題帖技術討論氛圍太好了，太違反了你的期望，你可以繼續攪局。無論你如何攪，如何罵，沒有技術內容的帖子本人此后的帖子不會理睬你。我所給你發的這兩個帖子僅僅是提醒你，“事不過三”，在此僅提醒兩次，絕不會如你所愿與你對罵，只要你不嫌大家討厭，如何做是你自己的事。

          盡管“本主題帖技術討論氛圍太好”，但依然存有討嫌且被人斥為“無聊”的“反復地說”復讀機功能。畢竟復讀機功能不是什么“技術內容”和“能耐”，那就是令人不屑“扯”、“繞”、“揉”的自敗人品！否則，又怎么會被眾多量友抨擊為“屁話”或“吃飽了撐的”呢？“如此不受待見”確實是某位“自己的事”，這與莫須有的“挑撥離間”毫不相干！

285166790 發表于 2016-3-21 15:56
沒有任何一項規范或規程有必須滿足1/3原則一說，這點我支持。1/3只是個相對常用的比例。 ...

JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中有

本帖貼主在此聲明，對本帖如此熱烈的討論氛圍感到非常高興，也達到了相互探討、相互學習、相互進步的目的。希望這種討論僅限于純技術領域，對非技術領域的任何褒貶之詞不要出現。謝謝！

有個人對論壇技術討論友好氛圍不安，看看他在這里發的幾個帖子，自己又一點技術上的道理講不出，幾十歲的人了只會罵，跟在規矩灣版主屁股后面罵，我和好幾個量友雖然也好言相勸過多次，但沒有效果，現在唯恐天下不亂又罵到基礎知識版塊了，目的只是想方設法破壞大家友好公平地討論氣氛。
再次奉勸這位著名專家，如果你對1/3原則有自己的技術觀點請盡情發表，大家會歡迎和洗耳恭聽，如果沒有什么觀點只是為了罵人或挑撥大家與你一起互罵，制造令人討厭的雜音，污染環境，就請離開這個版塊。這個人污染了別的版塊又來污染這個版塊，本人建議本版塊版主采取有效措施，防止計量論壇的環境污染讓他再進一步擴大。

moonkai 發表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中有

moonkai量友原文復制粘貼提供了《注冊計量師考試大綱 習題及案例講解》第一版P116和P117的第21和第23個問答，為了能夠更好地全面理解教材的意思，請moonkai量友將第22個問答也上傳上來，謝謝。

moonkai 發表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中有

繼續討論：根據1/3原則，在校準領域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標準裝置，請問，若按21樓的給出的判別方式，誤判的概率是多少呢？