不確定度概念新解釋（視頻）

yeses 發(fā)表于 2015-9-1 08:11
您要想一下那些B類評定是怎么來的，不也是統(tǒng)計出來的嗎？是別的測量工作者測量出來的（經(jīng)驗估計也是一種 ...

    我之所以擔(dān)心你的“不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。”因為，在我們這里實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差不外乎是用貝塞爾法和極差法算得，這樣會使不確定度只有了分散性的屬性，而沒有了與真值關(guān)系的屬性的理論基礎(chǔ)。
    當(dāng)然我也知道：B類評定的估計按均勻分布，除以根號3，得出來的就是標(biāo)準(zhǔn)差。

yeses 發(fā)表于 2015-9-1 08:19
您說補(bǔ)充我當(dāng)然同意，我說的是“不是對合成法的否定”。現(xiàn)在還有人提出了模糊法，用模糊數(shù)學(xué)理論而不用概 ...

我之所以要你科普蒙特卡洛法，是因為看了你說的（大意是）不確定度應(yīng)用了二十年了，人們還在爭議其定義，“關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議”。所以我說：“關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議”，不過有蒙特卡洛法了。接下來你說：蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。此時我就誤會為“蒙特卡洛法不僅是對合成方法的否定，該法還有很多。”
    真不好意思！雖然60歲都還是3 年后的事，可就老眼昏花了。對不起！這讓我想到李慎安老師這么大年紀(jì)了，卻思維如此活躍、清昕和嚴(yán)謹(jǐn)，真的了不起！

njlyx 發(fā)表于 2015-9-1 22:04
【....，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒 ...

你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！ ！

就因為您自認(rèn)是名師之后嗎？

我同分不清誤差-2a、-a大小的"老師"沒有什么好說的，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關(guān)聯(lián)

劉彥剛 發(fā)表于 2015-9-1 21:50
[quote]ssln 發(fā)表于 2015-9-1 16:52
    謝謝你關(guān)注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉(xiāng)市計量所最底層 ...

您其實很大氣，由衷敬佩您！技術(shù)討論若有言語不當(dāng)，并無惡意，請包涵!

劉彥剛 發(fā)表于 2015-9-1 22:17
我之所以擔(dān)心你的“不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。”因為，在我 ...

現(xiàn)在最難的是把人們的思維從分散思維中解脫出來。傳統(tǒng)測量理論給人們灌輸了很多不正確的觀念，并讓人深信不疑、排斥一切新思維。

標(biāo)準(zhǔn)差的確是通過已知的分散誤差樣本（測量結(jié)果）序列統(tǒng)計出來的，但它表達(dá)的卻是一個未知誤差所存在的概率區(qū)間。一個未知誤差是不存在分散的，更不是隨時間隨機(jī)變化的。

本視頻所介紹的誤差理論新思維大體歸納如下：
1、誤差樣本是誤差的測量結(jié)果，是測量結(jié)果，不是誤差，誤差一定是未知的；
2、同樣測量條件下的測量結(jié)果序列不會離散，離散是測量條件存在變化導(dǎo)致的。“同樣測量條件”是個敗筆；
3、標(biāo)準(zhǔn)差是誤差的概率區(qū)間，可以通過樣本序列的統(tǒng)計而獲得，也可以通過合成獲得。標(biāo)準(zhǔn)差不能理解為最終測量結(jié)果的離散度；
4、隨機(jī)分布是指概率分布而不是指隨時間隨機(jī)變化；
5、認(rèn)識誤差要從誤差的上游和下游二個角度觀察；
6、誤差都是偏差也都遵循隨機(jī)分布，不能按系統(tǒng)和隨機(jī)來分類，不存在系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差不能合成的問題；
7、精密度、正確度、準(zhǔn)確度概念應(yīng)該廢除或重新賦予概念內(nèi)涵；
8、不確定度概念的內(nèi)涵是測量結(jié)果誤差的概率區(qū)間，表達(dá)結(jié)果和真值的可能偏離程度。

我對葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測量結(jié)果，是測量結(jié)果，但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。真值是未知的，因此無論“誤差”是測量結(jié)果還是產(chǎn)生誤差的主體被測量的誤差，“誤差”的真值或稱“真誤差”一定是未知的。
　　２、３、４、５、６的觀點(diǎn)，我沒有異議。
　　７精密度、正確度、準(zhǔn)確度三個術(shù)語的定義是確切的，也是常用的，應(yīng)該給于保持。
　　８不確定度概念的內(nèi)涵不是表達(dá)結(jié)果和真值的可能偏離程度，表達(dá)這個偏離程度的是“誤差”、“誤差范圍”或“最大誤差”、“最大允許誤差”，不能在不確定度與誤差之間概念模糊或劃等號。

ssln 發(fā)表于 2015-9-1 23:15
你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！ ！

就因為您自認(rèn)是名師之后嗎？

【你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！ ！】....拿來之言，指向何處？

【就因為您自認(rèn)是名師之后嗎？】....尊師不算錯，但“名師”不一定全出“名徒”。此外，須說明：本人雖敬重費(fèi)業(yè)泰老先生的學(xué)識，卻無扯得上的師生緣分。

【...分不清誤差-2a、-a大小的"老師"...】....何出此論？

【...，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關(guān)聯(lián)】....如此，甚好！

沖動是魔鬼，此話真不假。主要用作本人自省。

http://m.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-2 09:13
我對葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測量結(jié)果，是測量結(jié)果，但對于誤差 ...

但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。

一個科學(xué)理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義，如果隨意偷換誤差概念那就無法討論理論問題了。

此外，精密度正確度準(zhǔn)確度等概念的廢除是根據(jù)誤差沒有類別的邏輯推理出的結(jié)論。不確定度概念的內(nèi)涵是根據(jù)標(biāo)準(zhǔn)差概念的內(nèi)涵推理得出的。

ssln 發(fā)表于 2015-9-2 10:33
http://m.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

我只按照自己的邏輯進(jìn)行推理。我希望看到有人指出我哪些地方的邏輯存在問題（或不能解釋的實踐案例）。

我這里的精密度正確度準(zhǔn)確度是指VIM中的概念，他這里的“準(zhǔn)確度”是否是VIM中的那個accuracy概念也不清楚。

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 10:39
但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。

一個科學(xué)理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義，如果隨意 ...

　　首先，葉老師是否仍在使用計量學(xué)給“誤差”的定義，如果是，定義的本質(zhì)就是被測量的測得值與被測量真值的差。誤差屬于被測量測量結(jié)果的一個特性，被測量是誤差這個特性的主體。當(dāng)把誤差也作為被測量對待時，誤差這個被測量的測得值也會有“誤差”，在這種情況下“誤差”是“測量結(jié)果”，“誤差的誤差”才是定義的“誤差”。因此我說誤差樣本是誤差的測量結(jié)果，是測量結(jié)果，但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。這就是我對葉老師所說的“一個科學(xué)理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義”的理解。葉老師的這句話也是從邏輯學(xué)的角度推理一個論斷的規(guī)則。識別了被測量和被測量的誤差指的是什么，關(guān)于誤差是什么的推理也才能順理成章。
　　此外，精密度、正確度、準(zhǔn)確度等概念的定義與誤差的分類無關(guān)，正確度和精密度的區(qū)別都是在重復(fù)測量條件下，一個是測得的平均值與真值（參考值）一致程度，另一個是各測得值之間的一致程度，只不過業(yè)內(nèi)有人將其與誤差分類相聯(lián)系加以解釋，但定義時并不考慮誤差的分類。準(zhǔn)確度和誤差的分類更無關(guān)系，它僅僅是“測得值與真值間的一致程度”的定性術(shù)語，并不是個量值。三個術(shù)語都描述“一致程度”，準(zhǔn)確度是定性的，正確度好精密度是定量的，在定量的兩個術(shù)語中，一個是衡量多次測量的測得值相互之間是否一致，另一個是衡量平均值與真值（或參考值）是否一致，因此，三個術(shù)語定義是明確的、科學(xué)的、必要的，定義時并不考慮誤差分類，而只是誤差分類可能使用了這三個術(shù)語。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-2 11:28
　　首先，葉老師是否仍在使用計量學(xué)給“誤差”的定義，如果是，定義的本質(zhì)就是被測量的測得值與被測量真 ...

你研究一下傳統(tǒng)理論為什么要定義精密度、正確度、準(zhǔn)確度吧，這三個度的定義是什么。然后舉個測量結(jié)果的實際例子分別評一下這三個度。

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 11:41
你研究一下傳統(tǒng)理論為什么要定義精密度、正確度、準(zhǔn)確度吧，這三個度的定義是什么。然后舉個測量結(jié)果的實 ...

　　精密度、正確度、準(zhǔn)確度三個術(shù)語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀，我就不復(fù)制粘貼了。其核心我在87樓已經(jīng)點(diǎn)出，正確度和精密度都是在重復(fù)測量條件下，正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，準(zhǔn)確度僅僅是“測得值與真值間的一致程度”的定性術(shù)語，并非量值。三個術(shù)語都描述“一致程度”，準(zhǔn)確度是定性描述，正確度和精密度是定量描述。其中，精密度定量衡量眾多測得值相互之間是否一致，正確度定量衡量平均值與真值（或參考值）是否一致。
　　如果“用測量結(jié)果的實際例子分別評一下這三個度”，可以隨意舉個例子：假設(shè)對某個砝碼重復(fù)測量10次，得到的10個測得值分別從99.996到100.006克，平均值為100.001克，單次測量的標(biāo)準(zhǔn)偏差為0.0015克，用標(biāo)準(zhǔn)砝碼校準(zhǔn)該砝碼的重量為100.005克。正確度就應(yīng)該是0.004克，精密度在置信概率為99.97%的情況下為0.006克。至于準(zhǔn)確度的高低因為是定性的，主要涉及排序，則需要和其它測量相比較。對于正確度大于0.004克和精密度大于0.006克的測量結(jié)果或測量方法而言，用本電子秤測得的測量結(jié)果準(zhǔn)確度高，反之用本電子秤測得的測量結(jié)果準(zhǔn)確度低。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-2 12:37
　　精密度、正確度、準(zhǔn)確度三個術(shù)語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀 ...

正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，

那你再把誤差分類的定義對比一下。

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 12:53
正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，

那你再把誤 ...

盡管我同意葉老師的觀點(diǎn)，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質(zhì)可分為隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-2 15:14
盡管我同意葉老師的觀點(diǎn)，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質(zhì)可分為隨機(jī)誤差和系 ...

我在視頻中已經(jīng)證明了誤差分類是個哲學(xué)錯誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟你舉的例子的精密度、正確度分別評價是否一致，是否存在眾所周知的誤差類別的實質(zhì)區(qū)別。

當(dāng)然，新理論推廣肯定是困難的，很多固有觀念很難一下子轉(zhuǎn)彎。

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 17:47
我在視頻中已經(jīng)證明了誤差分類是個哲學(xué)錯誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟 ...

　　誤差的分類的確是個哲學(xué)錯誤。誤差就是誤差，分什么類啊？不確定度也是如此，有人把不確定度評定方法的分類當(dāng)成不確定度的分類，同樣是一個哲學(xué)錯誤。誤差定義是測得值減去被測量真值，誤差的這個定義是不設(shè)定任何條件限制的，而誤差的分類則偏離了誤差的定義，偏偏增加了“在重復(fù)測量中”的限制條件。一個測得值與被測量真值是這個測得值的誤差，按邏輯推理，這個誤差并非在重復(fù)測量中得到，它就既不是隨機(jī)誤差也不是系統(tǒng)誤差。而這樣在非重復(fù)測量條件下，通過一次測量獲得測得值和測量誤差的情況廣泛存在，比重復(fù)測量的情況要多很多，也就意味著大多數(shù)誤差是不能分成系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差的。

　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點(diǎn)基本正確，只不過需要加“反號”兩個字，因為誤差好偏差絕對值相等，符號相反。誤差＝隨機(jī)誤差＋系統(tǒng)誤差，這是因為系統(tǒng)誤差＝測得值－期望值，隨機(jī)誤差＝期望值－真值，“期望值”被一加一減而消除，變成誤差＝測得值－真值。既然誤差＝隨機(jī)誤差＋系統(tǒng)誤差，誤差、隨機(jī)誤差、系統(tǒng)誤差就都有正負(fù)號，都有固定的大小。
　　所有這些都與誤差分類無關(guān)，隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差都是誤差，都有大小，都有符號，無非是來歷不同。期望值是通過重復(fù)測量的平均值得到的，平均值是期望值的替代品。重復(fù)性測量可視為單次測量的上游測量過程，平均值可作為單次測量測得值的參考值或約定真值。
　　當(dāng)把平均值作為參考值時，２樓圖形的“真值”與數(shù)學(xué)期望重合，平均值作為“真值”的替代品，其正確度視為０，精密度不為零，單次測量測得值的正確度和精密度都不為零。
　　當(dāng)把平均值作為測得值給出時，圖形完全與２樓圖形相符，平均值的正確度和精密度均不為零，單次測量的測得值屬于中間過程的數(shù)據(jù)，不作為測量結(jié)果給出，不存在單次測量的測量結(jié)果也就不存在其正確度和精密度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-3 00:18
　　誤差的分類的確是個哲學(xué)錯誤。誤差就是誤差，分什么類啊？不確定度也是如此，有人把不確定度評定方法 ...

你說的很對，過去人們主要是因為概念偷換了才搞出了誤差分類，把誤差樣本跟誤差概念搞混了，其次是把系統(tǒng)性影響偷換成不遵循隨機(jī)分布，再次就是把隨機(jī)分布偷換成隨時間隨機(jī)變化。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-3 01:23
　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點(diǎn)基本正確，只不過需要加“反號”兩個字，因為誤差好 ...

我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機(jī)誤差）和正確度（系統(tǒng)誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度，所謂精密度正確度原來都可以用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)，沒有實質(zhì)區(qū)別，也可以合成。這樣精密度正確度單獨(dú)下定義自然就不必要了，有不確定度定量評價，準(zhǔn)確度定性評價自然也不必要了。

yeses 發(fā)表于 2015-9-3 08:31
我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機(jī)誤差）和正確度（系統(tǒng)誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度 ...

　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個概念相混淆。“所謂精密度（隨機(jī)誤差）和正確度（系統(tǒng)誤差）最后卻合成了”，那是在誤差概念下的誤差合成，不是不確定度概念下的合成，合成后得到的仍是“誤差”，不能稱為“不確定度”。
　　因為，“誤差”的概念決定了它只能是測得值與真值的差，只能是測得值偏離被測量真值的程度。不確定度的概念，本質(zhì)上卻是真值存在區(qū)間的半寬，是憑有用信息估計出來的，被測量真值可能存在于多寬的區(qū)間內(nèi)。前者反映的是被測量的測得值及其真值兩者之間的（距離）關(guān)系，與測得值和真值的大小均有密不可分的關(guān)系，它量化衡量了測得值的準(zhǔn)確性。后者則僅僅是指被測量真值本身在多寬區(qū)間內(nèi)，而與測得值的大小無關(guān)。人們主觀上將不確定度與測量結(jié)果相聯(lián)系，只不過用不確定度這個“非負(fù)參數(shù)”定量衡量測得值的可信性（原定義的注所說的“可疑度”）。這個“相聯(lián)系”不是將兩者的大小相聯(lián)系，而僅僅是將不確定度與測得值可信性的定量評判相聯(lián)系，這種聯(lián)系是不確定度的一種用途。
　　我承認(rèn)標(biāo)準(zhǔn)差可用來表達(dá)誤差的大小，也可用來表達(dá)不確定度的大小，因此不確定度和誤差有時在計算方法上可以相同或相類似。但計算方法相同不能作為將不確定度和誤差劃等號的理由。標(biāo)準(zhǔn)差和計算方法屬于數(shù)學(xué)的領(lǐng)域，數(shù)學(xué)是基礎(chǔ)科學(xué)，可用于任何其它科學(xué)，相同計算方法在不同領(lǐng)域計算出的參數(shù)并不相同。
　　不確定度是一個估計出來的“量”，“量”可用于對事物的特性定量評價，但用它定量評價的不是測得值的準(zhǔn)確性，而是測得值的可信性。測得值準(zhǔn)確性的定量評價仍需要用“誤差”。
　　測得值準(zhǔn)確性的定性評價是人們的需要。在很多場合，并不需要知道測得值誤差的大小，并不需要知道其偏離真值有多遠(yuǎn)，只需要按準(zhǔn)確性高低將它們排序，掌握哪個準(zhǔn)確性最高或最低就夠了，此時需要的就是定性評價的“準(zhǔn)確度”或“準(zhǔn)確度等級”，而不需要準(zhǔn)確性定量評價的“誤差”。所以術(shù)語“準(zhǔn)確度”術(shù)語不能廢除。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-3 15:00
　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個概念相混淆。“所謂精密度（隨機(jī)誤差 ...

不確定度的合成是不是標(biāo)準(zhǔn)差合成的？

你認(rèn)為2樓的隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差應(yīng)該叫什么度？你把2樓的案例作個不確定度評定看看？

yeses 發(fā)表于 2015-9-3 18:22
不確定度的合成是不是標(biāo)準(zhǔn)差合成的？

你認(rèn)為2樓的隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差應(yīng)該叫什么 ...

　　用標(biāo)準(zhǔn)差形式表述的不確定度分量，合成后的表述形式還是標(biāo)準(zhǔn)差，但不確定度分量的合成叫合成不確定度，不能叫合成誤差。隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差，而不能叫不確定度，不能叫合成不確定度。測量過程的各項誤差合成的總誤差會給測量結(jié)果帶來不確定度，但誤差是“因”，不確定度是“果”，果不是因，因也不是果。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-3 20:04
　　用標(biāo)準(zhǔn)差形式表述的不確定度分量，合成后的表述形式還是標(biāo)準(zhǔn)差，但不確定度分量的合成叫合成不確定度 ...

隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差

哎呀，討論這么久了怎么還是概念混亂的呢？標(biāo)準(zhǔn)差跟誤差怎么是同一個概念呢？

建議你先將大腦格式化，好好地順著視頻的邏輯思路先走一遍。這樣概念來回繞沒法討論。

因為傳統(tǒng)理論給人灌輸了諸多混亂的概念，千萬不要認(rèn)為對誤差理論很精通。