不確定度概念新解釋（視頻）

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 13:23
我剛看了你發(fā)的關(guān)于不確定度概念的帖子，我的“測量結(jié)果誤差所存在的概率區(qū)間的半寬”跟你的“包含被測量 ...

你說的對！我現(xiàn)在已經(jīng)認識到我給出的這個定義也是片面的。所以我寫了《正確認識測量不確定度》一文，如愿意耐看見http://m.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1。也就是說VIM和GUM給出的定義都沒錯，沒有必要我們再給出新定義。錯的是國內(nèi)業(yè)內(nèi)人士的認識，現(xiàn)在我認識到測量不確定度具有兩重屬性：其一是測量結(jié)果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性。前者是國內(nèi)業(yè)內(nèi)人士現(xiàn)有的認識故這里無需解釋；后者是指：當(dāng)以最佳估計值作為被測量的測量結(jié)果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結(jié)果附近的區(qū)間。

看完該貼，理論長進了

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-27 22:49
你說的對！我現(xiàn)在已經(jīng)認識到我給出的這個定義也是片面的。所以我寫了《正確認識測量不確定度》一文，如愿 ...

1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個副產(chǎn)品和你先前的“片面”認識不謀而合，所以還是建議你不要輕易懷疑自己的智商。
2、你所說的二層意思：“其一是測量結(jié)果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性”。如果我沒理解錯的話，就是隨機誤差和系統(tǒng)誤差。但是，我推理的結(jié)論是“分散性”是根本不存在的，見2樓的誤差圖解。
3、不確定度概念定義中“分散性”表述是對誤差概念的誤解。相信廣大實踐領(lǐng)域的專業(yè)工作者都能理解到：唯一的測量結(jié)果、唯一的真值、唯一的誤差都不存在“分散”一說。“分散”說自然讓廣大測量專業(yè)人士不能理解，把人們的思維引入了歧途，把廣大測量專業(yè)人士給耍弄了。
4、不確定度是以標(biāo)準(zhǔn)差概念來體現(xiàn)的，理解不確定度概念首先就得理解標(biāo)準(zhǔn)差概念。但傳統(tǒng)總是把標(biāo)準(zhǔn)差理解成隨機變化范圍，這其實是個錯誤！視頻中已經(jīng)有詳細講解。2樓圖解也可見一斑。
5、不確定度反映與真值的偏離度，這需要從整個溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解，視頻中的系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差證明已經(jīng)講解。
6、不確定度實踐長達20年，關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議，唯獨在概念解釋上普遍不理解不一致。一個概念定義在長達20年讓廣大專業(yè)人士不能簡單明了地理解其含義，這是科學(xué)界罕見的怪事，是概念定義者的智商問題還是廣大專業(yè)人士的智商問題，我寧愿相信是前者。

yeses 發(fā)表于 2015-8-28 08:15
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個副產(chǎn)品和你先前的“片面”認 ...

“不確定度”推行之所以落得現(xiàn)狀，無疑是因為其【“概念定義”的“不確定”】！ 不過，致使“概念定義”“不確定”的主要原因或許不是概念定義者的智商問題？可能是推行者過于貪婪、邀約過眾的必然結(jié)果？？  所謂眾口難調(diào)，普適各行的“概念定義”難免因為包容而有所含糊。要緊的是各專業(yè)畫好自己的圈圈，在圈內(nèi)把“定義”搞明白。可惜對此認真的專家不多，贊賞葉先生的專注！

謝謝。估計跟國內(nèi)的有些規(guī)程審定會一樣，爭論得一塌糊涂，最后只能模糊妥協(xié)。
因為那些專家們對不確定度概念的認識實際也都不一致，跟我們這里的討論實際是一樣的，而問題的根源實際就在于不確定度理論根本沒有理論根基：構(gòu)建于誤差分類理論之上，人們的思維就會在精密度、正確度概念中糾結(jié)；脫離誤差真值概念獨立搞一套又離不開標(biāo)準(zhǔn)差這個概念；說它跟系統(tǒng)誤差無關(guān)跟真值無關(guān)那又沒有了評定價值；說它跟系統(tǒng)誤差有關(guān)跟真值有關(guān)又對抗了系統(tǒng)誤差不能和隨機誤差合成的邏輯。。。。但是，大家又一致認為不確定度評定中的諸多做法又是合理的、應(yīng)該的。
本視頻也就是為了尋求理論上的突破，以推翻傳統(tǒng)誤差分類等概念作為思維方向（難免被人污以搞亂概念的罪名），就當(dāng)拋磚引玉了。從誤差理論的源頭開始重新進行邏輯梳理比無謂的不確定度概念爭論肯定更有效，不然再爭論20年可能也不會有結(jié)果。

yeses 發(fā)表于 2015-8-28 08:15
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個副產(chǎn)品和你先前的“片面”認 ...

1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個副產(chǎn)品和你先前的“片面”認識不謀而合，所以還是建議你不要輕易懷疑自己的智商。
2、你所說的二層意思：“其一是測量結(jié)果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性”。如果我沒理解錯的話，就是隨機誤差和系統(tǒng)誤差。但是，我推理的結(jié)論是“分散性”是根本不存在的，見2樓的誤差圖解。
3、不確定度概念定義中“分散性”表述是對誤差概念的誤解。相信廣大實踐領(lǐng)域的專業(yè)工作者都能理解到：唯一的測量結(jié)果、唯一的真值、唯一的誤差都不存在“分散”一說。“分散”說自然讓廣大測量專業(yè)人士不能理解，把人們的思維引入了歧途，把廣大測量專業(yè)人士給耍弄了。
4、不確定度是以標(biāo)準(zhǔn)差概念來體現(xiàn)的，理解不確定度概念首先就得理解標(biāo)準(zhǔn)差概念。但傳統(tǒng)總是把標(biāo)準(zhǔn)差理解成隨機變化范圍，這其實是個錯誤！視頻中已經(jīng)有詳細講解。2樓圖解也可見一斑。
5、不確定度反映與真值的偏離度，這需要從整個溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解，視頻中的系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差證明已經(jīng)講解。
6、不確定度實踐長達20年，關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議，唯獨在概念解釋上普遍不理解不一致。一個概念定義在長達20年讓廣大專業(yè)人士不能簡單明了地理解其含義，這是科學(xué)界罕見的怪事，是概念定義者的智商問題還是廣大專業(yè)人士的智商問題，我寧愿相信是前者。

我不想去說你理解的對錯，但我得出：“其一是測量結(jié)果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性。”，是從應(yīng)用實踐中到推過來的。

“關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議”，不過有蒙特卡洛法了。

我不想去說你理解的對錯，但我得出：“其一是測量結(jié)果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性。”，是從應(yīng)用實踐中到推過來的。

這話說得不客觀

分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的，不應(yīng)該是先生從實踐中推過來的

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-28 23:16
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個副產(chǎn)品和你先前的“片面”認 ...

蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

不確定度概念定義分析
幾乎所有的科學(xué)概念定義，對于相應(yīng)的專業(yè)人士來說，都是通俗易懂的。唯有測量領(lǐng)域的不確定度概念，20年都爭執(zhí)不休。
VIM給出的不確定度概念定義的原文是：non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used. 我國JJF1059，JJF1001給出的定義是：根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數(shù)。二者表達的意思是一樣的。
單從文字上說，識字的人都能理解意思：分散特性的參數(shù)。誰的分散特性？量值的分散特性。什么量值的分散特性？被測量值的分散特性。那么，什么是被測量（measurand）？什么是量值？讓我們看一下相關(guān)規(guī)范的表述。
被測量（measurand）---擬測量的量[JJF1001,4.7，JJF1059, 3.1]， quantity intended to be measured[VIM3,2.3]
量值（quantity values）---用數(shù)和參照對象一起表示的量的大小[JJF1001,3.20]，number and reference together expressing magnitude of a quantity[VIM3,1.19]。
    再看一下量的真值和測量結(jié)果的定義：
    量的真值true quantity value簡稱真值( true value)---與量的定義一致的量值[JJF1001,3.21]，quantity value consistent with the definition of a quantity[VIM3,2.11]。
測量結(jié)果measurement result---與其他有用的相關(guān)信息一起賦予被測量的一組量值[JJF1001,5.1]，set of quantity values being attributed to a measurand together with any other available relevant information[VIM3,2.9]。
可見，這里的量值（quantity values）絕對不是指量的真值true quantity value，而是指測量結(jié)果measurement result。
還值得注意的是，不確定度和測量結(jié)果的定義中，quantity values都采用的是復(fù)數(shù)形式！是指多個而不是一個！
所以，不確定度概念用真正的中國話表達實際就是：根據(jù)所用信息給出的多個測量結(jié)果的分散性參數(shù)。
再看我們測繪學(xué)科的精密度（precision）概念：在一定測量條件下，對某一量的多次測量中，各測量值間的離散程度[GB14911-2008,4.20]。
很明顯，這個所謂的不確定度在定義的字面意思居然與精密度相似！是一個與真值無關(guān)的東西！那這種意義的不確定度有什么實際意義？
還有一個更實際的問題是，任何測量，不論是否有多余觀測，我們最終都是提交一個唯一的測量結(jié)果，并不存在定義中的多個測量結(jié)果的情況，一個唯一的數(shù)值它如何分散？這自然更讓人莫名其妙，這才是最讓人迷惑的地方。
于是，也出現(xiàn)了一些自以為是的解釋：不確定度還是對當(dāng)前測量條件下的其他可能出現(xiàn)的測量結(jié)果的存在區(qū)間的評判，就是說，如果重新按當(dāng)前測量條件測量，獲得多個測量結(jié)果，它們就發(fā)散了，發(fā)散度就是當(dāng)前的這個不確定度。
且不說其他可能的測量結(jié)果跟當(dāng)前測量結(jié)果差別多大有沒有討論意義、用戶對其他可能測量結(jié)果是否會關(guān)心，單就這種預(yù)判論的正確性而言，它實際是沒有任何實踐經(jīng)驗的，甚至是違背基本常識的。因為連家庭婦女都知道，電子秤上的數(shù)字通常是不變的，同樣的測量條件下只能是同樣的測量結(jié)果。只要強調(diào)相同測量條件---同一儀器同一環(huán)境同一分辨位。。。什么測量條件都絕對相同的情況下，測量結(jié)果其實是不變的，根本就不可能離散！更不會出現(xiàn)離散度等于（或接近）當(dāng)前的不確定度的情況。
那么，是否改變測量條件就可以了呢？更不是！因為無法給出測量條件的改變限度，更換儀器？改變分辨位？改變量程？改變環(huán)境？更換測量方法？。。。那樣的測量結(jié)果又跟當(dāng)前測量結(jié)果毫不沾邊了，差別甚至可能十萬八千里，分散度又完全離譜了，分散度也難以和當(dāng)前的不確定度評價值相等。究竟要怎么改變測量條件才能讓還沒有發(fā)生測量結(jié)果的離散度跟當(dāng)前的不確定度一樣，恐怕只有專家自己知道了。反正我是不敢跟學(xué)生講這種“理論”的，我怕學(xué)生對我提出要做實驗的要求。
總之，不確定度概念的字面實際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實含義根本不是定義字面表達的意思。理解不確定度的真實內(nèi)涵決不能僅僅看不確定度概念的字面！
那么，怎么才能正確理解不確定度概念？我們的唯一出路就是分析不確定度的評定原理，比較其和傳統(tǒng)的精密度評定過程的差別，同時要正確理解樣本統(tǒng)計結(jié)果的含義，從整個量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解不確定度概念的真實內(nèi)涵。

還值得注意的是，不確定度和測量結(jié)果的定義中，quantity values都采用的是復(fù)數(shù)形式！是指多個而不是一個！。

如果先生讀過GUM，就應(yīng)該明白，GUM文件說得很清楚，不確定度包含區(qū)間內(nèi)是無窮多個測量結(jié)果的集合，這個不需要值得注意才能發(fā)現(xiàn)吧，只要讀過就會看到，如果連GUM完整文件都沒讀過，就要對不確定度進行革命性變革也著實匪夷所思

所以，不確定度概念用真正的中國話表達實際就是：根據(jù)所用信息給出的多個測量結(jié)果的分散性參數(shù)

這話邏輯根本不通，測量結(jié)果不是唯一的，以最佳估計給出測量結(jié)果，不確定度表征這個測量結(jié)果的分散性，表征測量結(jié)果有無窮多個，就在包含區(qū)間內(nèi)

先生說的多個測量結(jié)果的分散性是什么？是多個測量結(jié)果的哪一個測量結(jié)果的分散性？

很明顯，這個所謂的不確定度在定義的字面意思居然與精密度相似！是一個與真值無關(guān)的東西！那這種意義的不確定度有什么實際意義？

還是那句話，先生要讀過GUM就知道不確定度與真值是什么關(guān)系，持先生這種觀點的您不是第一人，所以您的這種觀點算不得創(chuàng)新，更談不上變革

還有一個更實際的問題是，任何測量，不論是否有多余觀測，我們最終都是提交一個唯一的測量結(jié)果，并不存在定義中的多個測量結(jié)果的情況，一個唯一的數(shù)值它如何分散？這自然更讓人莫名其妙，這才是最讓人迷惑的地方。

您提交一個唯一測量結(jié)果就是”唯一“的嗎，無論您測量多少次、無論您什么時候測量、無論誰來測量都是”它“嗎？如果不是，您用什么來表征除了您給出的”唯一“的測量結(jié)果外還存在別的測量結(jié)果？

且不說其他可能的測量結(jié)果跟當(dāng)前測量結(jié)果差別多大有沒有討論意義、用戶對其他可能測量結(jié)果是否會關(guān)心，單就這種預(yù)判論的正確性而言，它實際是沒有任何實踐經(jīng)驗的，甚至是違背基本常識的。

您如何確定“它實際是沒有任何實踐經(jīng)驗的”，中科院武漢數(shù)學(xué)所目前有在研制生產(chǎn)原子鐘，銣鐘做得相當(dāng)不錯，您同他們交流一下就知道不確定度評定是不是有”任何實踐經(jīng)驗“，是不是“甚至違背基本常識”

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 14:59
還值得注意的是，不確定度和測量結(jié)果的定義中，quantity values都采用的是復(fù)數(shù)形式！是指多個而不是一個！ ...

人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

因為連家庭婦女都知道，電子秤上的數(shù)字通常是不變的，同樣的測量條件下只能是同樣的測量結(jié)果。只要強調(diào)相同測量條件---同一儀器同一環(huán)境同一分辨位。。。什么測量條件都絕對相同的情況下，測量結(jié)果其實是不變的，根本就不可能離散！更不會出現(xiàn)離散度等于（或接近）當(dāng)前的不確定度的情況。

家庭婦女也知道“山還是那座山，梁還是那個梁”，有點見識的家庭婦女也知道山、粱其實都在變

莫非貴大學(xué)的測量儀器的測量結(jié)果真的不會變？不可思議

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 15:30
因為連家庭婦女都知道，電子秤上的數(shù)字通常是不變的，同樣的測量條件下只能是同樣的測量結(jié)果。只要強調(diào)相同 ...

人家強調(diào)了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

人家說不確定度的字面不合理，你非說人家就是那意思。

過路人 發(fā)表于 2015-8-29 15:53
人家強調(diào)了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

人家說不確定度的字面不合理 ...

人家強調(diào)了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

什么叫絕對相同測量條件？做不到您扯個啥呢？不確定度方法什么地方講過要絕對相同測量條件？

重復(fù)性測量條件是有定義的，莫非您也沒聽說過？

過路人 發(fā)表于 2015-8-29 15:53
人家強調(diào)了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

人家說不確定度的字面不合理 ...

人家說不確定度的字面不合理，你非說人家就是那意思。

您又不是那個“人家”，您怎么就確定您對“人家”的理解比別人更準(zhǔn)確？

我說的“人家”就是什么意思呢？您想說什么直接說出來就好了，干嗎要讓別人猜呢

過路人 發(fā)表于 2015-8-29 15:25
人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

您的這個觀點“人家”同意嗎？好象“人家”就是在談“對不確定度的認識”和要變革的

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 16:19
人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

您的這個觀點“人家”同意嗎？好象“人家”就 ...

你那都是些誠心找皮扯的話。人家結(jié)尾寫得明明白白的。

過路人 發(fā)表于 2015-8-29 16:31
你那都是些誠心找皮扯的話。人家結(jié)尾寫得明明白白的。

您這才叫正經(jīng)“誠心找皮扯的話”，您要說出道理來，不說出道理來可不就是“誠心找皮扯嗎？

就是不認可”人家“結(jié)尾的”明明白白“才跟貼的，您要認為是皮扯就皮扯吧，反正我也沒有找您去皮扯

總之，不確定度概念的字面實際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實含義根本不是定義字面表達的意思。理解不確定度的真實內(nèi)涵決不能僅僅看不確定度概念的字面！
那么，怎么才能正確理解不確定度概念？我們的唯一出路就是分析不確定度的評定原理，比較其和傳統(tǒng)的精密度評定過程的差別，同時要正確理解樣本統(tǒng)計結(jié)果的含義，從整個量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解不確定度概念的真實內(nèi)涵。

這從邏輯和方法論上都是不通的，既然"不能自圓其說"，還有什么正確"真實內(nèi)涵可談"？為什么要去圓一個"不能自圓其說"的東西？

若果真是這樣，還是史先生的方法更可取，想法直接干掉就是了，還去費力圓什么

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 16:58
總之，不確定度概念的字面實際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實含義根本不是定義字面表達的意思。理解 ...

你簡直簡直太有才了。甘拜下風(fēng)。

過路人 發(fā)表于 2015-8-29 17:04
你簡直簡直太有才了。甘拜下風(fēng)。

我對您的有才還是無才不做任何判斷

我認為您在本主題的跟帖方式有些不夠恰當(dāng)

我認為任何與學(xué)術(shù)無關(guān)的話沒有意義

yeses 發(fā)表于 2015-8-29 14:12
不確定度概念定義分析
幾乎所有的科學(xué)概念定義，對于相應(yīng)的專業(yè)人士來說，都是通俗易懂的。唯有測量領(lǐng)域的 ...

不改變測量條件，重復(fù)測量結(jié)果的離散度就小小于當(dāng)前的不確定度值，改變測量條件又可能大大于。從來沒有想過的問題，值得思考。