JJG1027-91《測量誤差及數(shù)據(jù)處理》

回復(fù) 24# wjyiscool

　　您的建議雖然有一定道理，但，其實每個上層建筑都離不開基礎(chǔ)和基層的支撐，理論是為了指導(dǎo)和應(yīng)用于實踐的，理論脫離了實踐就不是好的理論。就不確定度評定而言，我反對強制性地濫用，但支撐基層在該用的時候必須用，至于什么場合用，規(guī)范應(yīng)用還是簡化應(yīng)用，的確是應(yīng)該認(rèn)真研究的課題。

我也是一名企業(yè)計量工作者，學(xué)了二十余年不確定度，雖然理論實踐有所長進(jìn)，有些許感悟，但就目前現(xiàn)實來說，在基層全面推廣應(yīng)用不確定度是不適時宜的，勞民傷財而已

前沿的理論探索我們并不反對，但現(xiàn)在的問題是在強行推行呀

回復(fù) 26# wjyiscool

說真的，現(xiàn)在計量所招聘條件至少都要本科以上的要求吧，搞儀器設(shè)計制造的都大有人在，別說是理解個不確定度了，根本不算個事，分分鐘就可以搞定。

回復(fù) 30# 285166790


   照貓畫虎還行，真說個所以然就沒幾個人了

負(fù)責(zé)計量標(biāo)準(zhǔn)的大部分人還說得過去，但畢竟是計量器具檢定、校準(zhǔn)、使用、制造廣大測量工作者中的極少數(shù)。9000標(biāo)準(zhǔn)要求測量不確定度已知，你認(rèn)為多少使用者已知哪？

回復(fù) 31# wjyiscool


   那是因為基層大多數(shù)時候用不著對這個值較真，真想評是很容易的。這還跟單位的管理水平有關(guān)，如果一個單位管理很糊，自然員工也很糊，很多事不是做不好，而是管理不到位，大家也懶得做。

事實上是，大多數(shù)情況下，基層根本沒必要評定不確定度，有點誤差知識足夠了，這是現(xiàn)狀，客觀存在的事實。中國的國民素質(zhì)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)未到

所以我不建議在基層推廣應(yīng)用不確定度。一個企業(yè)計量工作者的真實呼聲

回復(fù) 35# wjyiscool

      我認(rèn)為：幾百年來，用誤差理論，什么事都解決得好好的。
      我們是辯證唯物論者，認(rèn)為客觀是可以認(rèn)識的。真值就是量的實際值，實際值當(dāng)然是可知的。真值既是絕對的，也是相對的。相對性中包含絕對性的因素，絕對性寄予相對性之中。人們認(rèn)識量值，準(zhǔn)確度夠用就可。測量計量的實踐，人們恰當(dāng)?shù)亟鉀Q了相對與絕對的關(guān)系。計量必須有計量標(biāo)準(zhǔn)，這體現(xiàn)了真值的絕對性；測量必須有準(zhǔn)確度夠格的測量儀器，這體現(xiàn)了量值的相對性，又必須經(jīng)過計量合格，這隱含著真值的絕對性。再加上明白“等量代換”、“微小誤差可略”、“以測得值為中心的以誤差范圍為半寬的區(qū)間包含被測量的真值”這些基本點，誤差理論也就一通百通了。     
      弄出個不確定度來，干什么用呢？就是為了宣揚一個哲學(xué)理念：真值不可知。GUM宣揚不確定度論，貶斥誤差理論，聲稱不提真值和誤差。行嗎？不行，實際的不確定度評定，必須得用誤差，離開誤差，寸步難行。不確定度的理念陷入自己挖的陷阱中，不可救藥，沒有前途。基層工作不理不確定度那一套，完全正確！如果有人來指責(zé)，就反問他一句話：你是相信辯證唯物論的可知論，還是相信唯心論的不可知論？
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史老就是執(zhí)著，令人敬佩。其實換個詞，將不確定度改為確定度，大家爭議可能會少點，開個玩笑。有時難得糊涂

學(xué)習(xí)了，謝謝分享

　　誤差理論發(fā)展了數(shù)百年，的確很成熟，很科學(xué)，也解決了測量結(jié)果和測量過程的誤差分析問題和量化評判其準(zhǔn)確性的問題，這都是無可爭辯的事實，誰也不能否認(rèn)。但，計量學(xué)發(fā)展到現(xiàn)今階段發(fā)現(xiàn)測量結(jié)果和測量過程不僅僅有個準(zhǔn)確性的質(zhì)量指標(biāo)，還有一個可信性的質(zhì)量指標(biāo)，誤差理論或者說誤差卻無法解決可信性量化評判的問題，于是近幾十年才誕生了一個新概念不確定度，提出了不確定度的評定理論或者叫不確定度評定方法。這是計量科學(xué)發(fā)展的必然，在不確定度誕生的幼年階段，因為人們慣性思維的影響不理解它，拒絕它，誤解它和誤差是一回事或者是誤差的一部分，均屬于正常現(xiàn)象。相信隨著時間的推移，人們慢慢會理解它，接受它，應(yīng)用它。之所以GUM一開始就被國際上理、化、醫(yī)和國際電工、計量、標(biāo)準(zhǔn)化等方面七大國際組織聯(lián)合發(fā)布，之后國際認(rèn)證認(rèn)可組織也加入了聯(lián)合發(fā)布的隊伍，其在國際科技領(lǐng)域的認(rèn)可度可見是史無前例的，并不是某幾個人某個國家的行為。對此我們的計量、標(biāo)準(zhǔn)和理化醫(yī)等科技領(lǐng)域不能視而不見，應(yīng)該靜下心來仔細(xì)思考一下這些國際上科技領(lǐng)域的權(quán)威組織為什么這么關(guān)注和推崇這個不確定度。

不確定度否認(rèn)真值的可知，追求不合實際的、連自己都認(rèn)為永遠(yuǎn)得不到的飄渺的真值，這點完全是唯心的。
由于其根本點在于真值不可知，所以不能說它是誤差理論的發(fā)展，因為它打一開始就站到誤差理論的對立面上去了。

外國的月亮就是圓，洋鬼子弄出來的什么都好。美國佬一句真值不可知，真是一屎激起千重浪，在國外還不見得怎樣，在中國國內(nèi)反響老大了，各位專家積極響應(yīng)與推廣，結(jié)果把日常計量也搞得亂七八糟的。對這種勞民傷財?shù)淖鳂I(yè)怪相，有關(guān)部門也不得不要求簡化。

　　否認(rèn)真值可知的根源在“誤差”，而不是“不確定度”，把否認(rèn)真值的可知這個符合客觀實際的結(jié)論視為唯心并不正確，歸罪于不確定度更是不公平。
　　早在數(shù)百年前“誤差”誕生初期，“誤差”就明確宣稱，無論測量方法多科學(xué)，測量設(shè)備多精確，測量人員水平多高，測量環(huán)境控制多嚴(yán)，誤差總是或大或小地存在著，誤差不可消滅，因此通過測量獲得被測量真值是辦不到的，人們通過計量科技進(jìn)步只能無限趨近于被測量真值。這是誤差理論早已拍板定案的客觀現(xiàn)象。
　　正是基于被測量的理論真值通過測量只能趨近而不能獲得這個客觀現(xiàn)實，人們才會深入研究誤差，研究測量，從而成就了誤差理論這個科學(xué)，如果通過測量直接得到被測量真值，誤差理論也就不復(fù)存在。
　　不確定度的誕生同樣也基于誤差理論給出的“真值不可知”定論，研究在真值不可知的情況下能不能估計出“真值”存在區(qū)間的寬度，如何評估出這個寬度，這個寬度的特性是什么，這個寬度與誤差的區(qū)別是什么，這個寬度能不能用于解釋測量現(xiàn)象的某個特性，等等。測量不確定度基于誤差理論的成就和困惑而誕生，可以說是誤差理論的發(fā)展，但不確定度與誤差是完全不同的兩個參數(shù)，把不確定度與誤差不分你我，或視為誤差的一部分，顯然也是錯誤的。
　　崇洋媚外的思想肯定是過街老鼠要痛打，但尊重科學(xué)并不等于說外國的月亮就是圓。在38樓我講到八個科技領(lǐng)域和計量、標(biāo)準(zhǔn)領(lǐng)域的國際權(quán)威組織聯(lián)合發(fā)布一個僅局限于測量專業(yè)的一個標(biāo)準(zhǔn)，這是極其罕見的，我們不得不認(rèn)真對待它，認(rèn)真研究它，而不能因為最早由哪個國家的人提出就堅決抵制它。非科學(xué)的東西一定要堅決抵制，但科學(xué)并不分國界，可以信手拈來的科學(xué)而拒絕它并不是正確態(tài)度。

回復(fù) 41# 規(guī)矩灣錦苑

本不想搭理你的，怎么哪里都離不開你呀，煩不煩？你又不是真理的化身，何必逢貼必回，儼然像個法官似的？！我個人覺得你很多時候都是滿腦子一團(tuán)漿糊！
關(guān)于不確定度，你如果興趣不減，請找史老去辯論。我沒有那么高的水平，把你腦子里的漿糊給整成清水。
告辭了！

　　我曾經(jīng)說過，在技術(shù)論壇中，每人都可以平等地毫無保留地發(fā)表個人的技術(shù)觀點，哪怕是錯誤的和菜鳥式的或漿糊式的觀點都應(yīng)該表示歡迎。我非常愿意看到對同一問題的不同觀點，也非常愿意參加這種百家爭鳴百花齊放式的討論，我認(rèn)為大家毫無保留、平等地充分發(fā)表自己的看法是久違了的好氛圍。如果老兄對這種討論氛圍感到煩，實在大可不必，因為大家本來就是平等的，都有說和不說的權(quán)力，其實強制他人說話或不愿意讓不同意見發(fā)表才是真正的“一言堂”表現(xiàn)。
　　在論壇中，無論年齡大小，職位貴賤、職稱高低、工齡長短，都一律平等，任何人都不是真理的化身，更不可能有“法官”的地位。我也許“很多時候都是滿腦子一團(tuán)漿糊”，但我愿意將這團(tuán)漿糊毫無保留地暴露在同行量友們面前，請各位評頭論足，說三道四，在各位的評論和說道之中得到提高。
　　史老師是我的偶像之一，自從結(jié)識了史老師，我和史老師之間的討論或爭論就從未停止過。史老師雖然年事已高，卻仍然活躍在他為之奮斗大半生的計量領(lǐng)域舞臺上，我敬佩史老師對計量事業(yè)的愛心和執(zhí)著。對于不確定度，我的觀點和史老師不相同，但史老師從來都是那么耐心，以理論和實例力圖說服我，僅一個不確定度問題就已讓他老人家嘔心瀝血發(fā)表了足以斗裝車載的帖子。也許我和史老師的討論還會持續(xù)，對史老師的精神永遠(yuǎn)值得我學(xué)習(xí)，也值得業(yè)內(nèi)朋友們學(xué)習(xí)。

回復(fù) 43# 規(guī)矩灣錦苑

你這人太缺乏自知之明了！邀請別的網(wǎng)友發(fā)表個人意見，而謝絕你這大名鼎鼎的版主參加，你還不清楚那是什么意思。

要說搞一言堂，我們只是一般的網(wǎng)友，連門都沒有；倒是你這個版主縫貼必回、縫貼必要做結(jié)論性收尾，這才是典型的一言堂。

回復(fù) 44# 星空漫步

　　逢貼必回是論壇鼓勵和提倡的，如果大家都能踴躍發(fā)言，毫無顧忌地充分表達(dá)個人觀點，那將是技術(shù)論壇的一件幸事，也是科技領(lǐng)域中的一件幸事。我非常不愿意看到“逢貼必要做結(jié)論性收尾”的是我的局面，也從未奢求過由我“逢貼必要做結(jié)論性收尾”。是否要結(jié)束某個主題的討論完全取決于每個參加討論的量友們的意愿，如果大家感到?jīng)]有必要再討論下去，討論自然也就會收尾。我一直認(rèn)為我的帖子僅僅是大家共同討論中的一個小小插曲，討論遠(yuǎn)未結(jié)束，如果這就是我“這人太缺乏自知之明”，我倒是愿意當(dāng)這個無自知之明的傻子。我希望有更多的量友大膽地發(fā)言，不要怕別人嘲笑自己不懂，不要怕別人說自己膽大妄為，更不要怕別人諷刺謾罵，要相信大膽講出自己的看法就是取得學(xué)習(xí)進(jìn)步的第一步，也是對他人幫助和對科技進(jìn)步作出微薄貢獻(xiàn)的第一步。
　　我多次說過，在技術(shù)論壇中每個人都“只是一般的網(wǎng)友”，包括老兄您，也包括我，無論年齡大小，職位貴賤、職稱高低、工齡長短，包括會員新手、高級會員、也包括資深會員和版主，參加技術(shù)討論時大家都一律平等，任何人都不是真理的化身，更不可能擁有“法官”的地位，誰也無權(quán)搞一言堂，只要沒有違反論壇發(fā)帖的基本規(guī)定，誰也無權(quán)強制他人不發(fā)言或者強制他人發(fā)言。鼓勵大家踴躍發(fā)言在論壇中應(yīng)該得到提倡，如果對某人并未違規(guī)的發(fā)言反感，大可以不看、不理，卻不應(yīng)該打壓。

回復(fù) 45# 規(guī)矩灣錦苑


      人不是萬能的，也沒有萬能的人，所以逢貼必回不合適！難道你沒有不懂的？不懂裝懂也要回？
作為版主，回帖更要深思熟慮，不可信口開河，以免誤導(dǎo)新人。

如果你不是版主，我也不會對你說這些。你要是還堅持不改的話，不如請上帝考慮讓你做個辯手，而非版主。
版主沒有義務(wù)逢貼必回。

回復(fù) 46# 星空漫步

　　人不是萬能的，也沒有萬能的人，這話不假。但每個人回帖時如果明知自己不懂，試著講講自己菜鳥式的觀點或者漿糊式的意見也應(yīng)該是值得鼓勵的，原因正是“人不是萬能的，也沒有萬能的人”，不要怕別人說自己不懂裝懂，不要怕別人說自己信口開河，也不要怕別人罵自己白癡。我希望量友們建立一個信念，大膽把自己的想法和觀點說出來就是取得學(xué)習(xí)進(jìn)步的第一步，也是對他人幫助和對科技進(jìn)步作出微薄貢獻(xiàn)的第一步。所以我愿意做這個出頭鳥，帶頭消耗那些本不該發(fā)出的槍子。如果大家都不怕別人對自己說三道四而勇敢發(fā)言了，我會在論壇中沉默啞口，因為我也是與世無爭的古稀之人了，雖然我非常鐘愛為之奮斗了一生的計量事業(yè)，至今仍然愛不釋手，但畢竟年事已高，很多事情已經(jīng)力不從心。
　　版主不是院士和權(quán)威，版主也是普普通通的計量工作者一員，我多次說明我是來自企業(yè)的普通計量工作者，何況在不屬于自己分工管理的版塊發(fā)言更是和普普通通的量友發(fā)言沒有絲毫差別。版主和任何量友一樣都“沒有義務(wù)逢貼必回”，但我還是那句話，作為技術(shù)論壇應(yīng)該鼓勵大家，不論是誰，都該踴躍發(fā)言，只有大家都像史錦順老師等一大批量友（也包括您，恕不一一枚舉）那樣大膽踴躍發(fā)言了，論壇也就活躍了，百花齊放百家爭鳴的局面就會形成，這種局面的形成對計量事業(yè)的繁榮和計量科技的進(jìn)步是有益的。

回復(fù) 47# 規(guī)矩灣錦苑


   版主和大家一樣，也可以是菜鳥隨意地踴躍發(fā)言，話說到這份兒上，本人實在是無語了！

　　是的，版主除了負(fù)責(zé)上帝授權(quán)的版塊管理工作外，在技術(shù)討論方面也和大家一樣，并不是什么權(quán)威，特別在非該版主管理的版塊更不一定是權(quán)威，版主并不代表論壇發(fā)表官方意見，完全可以菜鳥式地踴躍發(fā)言，因此版主也不要怕丟面子，不要怕別人說自己不懂裝懂說外行話，要做知無不言言無不盡和暢所欲言的表率，為活躍論壇技術(shù)討論氛圍作一點事。

回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑


   你知道的太多了哈哈^_^