也說說cnas評審那點(diǎn)事

這兩天遇到cnas評審，說我們能力申請表中的數(shù)字多用表的測量范圍表述不正確。情況如下：




1.關(guān)于直流電壓和直流電流“±”號的問題。評審專家說直流電壓和直流電流的測量范圍不能加±號，理由是他沒見到過這樣的表達(dá)方式。要求我們?nèi)∠啊馈碧枴５俏腋忉屨f，我們的5522A源有負(fù)的輸出功能，且送檢到中國計(jì)量科學(xué)研究院校準(zhǔn)過的，而且實(shí)際數(shù)字多用表也有負(fù)值測量功能。我們不太同意取消“±”號。

2.關(guān)于所用標(biāo)準(zhǔn)的“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”的內(nèi)容填寫問題。評審專家說我們原始記錄中的“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”不應(yīng)該寫5522A的技術(shù)指標(biāo)，應(yīng)該寫5522A送檢中國計(jì)量科學(xué)研究院給我們的不確定度。如下圖所示：




關(guān)于第2點(diǎn)我和評審專家爭論較大，我始終認(rèn)為：該欄應(yīng)該寫儀器的技術(shù)指標(biāo)，不應(yīng)該寫送檢證書上給我們的不確定度。評審專家始終認(rèn)為：應(yīng)該寫送檢證書給我們的不確定度，不應(yīng)該寫儀器的技術(shù)指標(biāo)。爭論了半天，互相都試圖說服對方。評審專家說我概念不清，且評審專家說你這個(gè)5522A送檢過后給你們的不確定度才能反映你們標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)際的能力，需要寫這個(gè)，考慮到本單位的領(lǐng)導(dǎo)也在場，且人家是評審專家。最后，我只能默默的表面上同意評審專家的說法。請萬能的量友們也分析分析我遇到的問題。
特別@史老（史錦順），@規(guī)矩灣錦苑



  


補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-5-6 16:04):
第2點(diǎn)問題是屬于原始記錄中“所用標(biāo)準(zhǔn)”信息欄的內(nèi)容

moonkai 發(fā)表于 2015-5-5 12:07
謝謝史老回復(fù)，有幾點(diǎn)問題和您探討：
1 【史評】      
        表明計(jì)量資格的計(jì)量誤差范圍，就是計(jì)量 ...

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       恕我直言，你考慮學(xué)術(shù)問題，還浮在表面。一些本質(zhì)的問題，你還沒想清楚。應(yīng)該認(rèn)真想一想。
       1 在不確定度的實(shí)際應(yīng)用中，有兩種不確定度。一個(gè)是儀器（或標(biāo)準(zhǔn)）應(yīng)用時(shí)的不確定度U(大)，一個(gè)是該儀器被計(jì)量時(shí)的不確定度U(小)。不確定度U(大)，近似等于或略大于儀器的誤差范圍指標(biāo)值（稱最大允許誤差或準(zhǔn)確度等級），這你上次說過。這個(gè)不確定度U(大)，是符合不確定度區(qū)間包含真值的定義的，它大致就是誤差范圍，相當(dāng)于美國安捷倫、福祿克公司的準(zhǔn)確度。如本文主帖，福祿克公司，把原來的準(zhǔn)確度，現(xiàn)在就稱為不確定度。
       而不確定度U(小)是上級計(jì)量時(shí)的計(jì)量能力，主要是所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（還加入被檢儀器的分辨力、重復(fù)性等因素）的性能。要求的計(jì)量資格是U(小)不大于MPEV/3，也就是U(小)不大于U(大)/3.
       主帖提出的問題是，他們的標(biāo)準(zhǔn)，是該填U(大)，還是填U(小)。他認(rèn)為，該填U(大)，對ACV（交流電壓）是0.015%；這就決定了，他們用此5522A可以校準(zhǔn)指標(biāo)低于0.045%的交流電壓表。這是符合規(guī)范的，是正確的。
       評審員認(rèn)為該填寫計(jì)量院校準(zhǔn)時(shí)的不確定度U(小)，即ACV是0.005%，這就意味著用5522A可以校準(zhǔn)ACV指標(biāo)低于0.015%的交流電壓表。這顯然是錯(cuò)誤的。
       因此，對主帖提出的問題，表態(tài)要明確，誰對誰錯(cuò)，模棱兩可，是不行的。
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       2 你的關(guān)于“源”“表”的說法，是不對的。只應(yīng)區(qū)分“被檢”與“標(biāo)準(zhǔn)”。在計(jì)量的問題上，不該區(qū)分“源”“表”。因?yàn)榭梢浴霸础睓z“源”也可以“表”檢“表”。
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       3 你看到書上既講不確定度也講誤差理論，就說不確定度論不反對誤差理論，這不是實(shí)際情況，不符合歷史。現(xiàn)在的書，都搞表面的調(diào)和；這僅僅說明，不確定度論，代替不了誤差理論。而為什么幾個(gè)美國人炮制不確定度論呢？根源是：他們認(rèn)為“真值不可知”“誤差不能求”而可以評定不確定度。但評定不確定度卻要用“誤差”，而又說不確定度區(qū)間包含真值。這樣，不可知的東西，他們卻知道了；不能求的東西，他們卻去用。這就違反了邏輯。
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       4 你說：“您的真值L=M士R,竟然是一個(gè)范圍，這才是真正的指鹿為馬，把一個(gè)真實(shí)存在的真值硬說成了是一個(gè)區(qū)間”。
       請你注意：L=M士R這個(gè)公式，表明的就是一個(gè)范圍。這就是測量結(jié)果，乃是測量計(jì)量學(xué)的最最基本的常識。你連這一點(diǎn)都沒弄懂，說明你在測量計(jì)量理論上，還缺乏最基本的常識。在給出測量結(jié)果時(shí)，必須是一個(gè)區(qū)間。誤差范圍貫通于測量計(jì)量的三大場合，研制生產(chǎn)、計(jì)量、應(yīng)用測量，都是講究以誤差范圍為半寬的區(qū)間。研制生產(chǎn)、計(jì)量，用的是以真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區(qū)間；而已經(jīng)確定的、公證過的測得值區(qū)間，可以推導(dǎo)出測量時(shí)的量值區(qū)間L=M士R，這是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的量值區(qū)間，它就是真值存在的區(qū)間，又稱作測量結(jié)果。
       要寫出真值的唯一值，只有令誤差范圍R為零，這是辦不到的陷阱。
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       死盯著“真值是一個(gè)值”，這正是不確定度論產(chǎn)生的原因之一。人進(jìn)行測量的目的是認(rèn)識真值，由于測量儀器有誤差，認(rèn)識到的，是測量結(jié)果，就是測得值加減誤差范圍。而提高測量儀器的水平，就可以縮小誤差范圍。只要誤差范圍足夠小，就可以滿足人的實(shí)際需要，就達(dá)到了測量的目的。人們認(rèn)識的、處理的，就是L=M士R，就是這個(gè)包括真值的區(qū)間。
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       不確定度是干什么的？不過就是起“誤差范圍”的作用。就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級。用好了，像美國的安捷倫公司、福祿克公司，把不確定度就當(dāng)誤差范圍（準(zhǔn)確度），一般不出錯(cuò)；如果頭腦不清楚，用錯(cuò)了，像本案例評審員那樣，把計(jì)量院的檢定資格0.005%，當(dāng)作5522A,的儀器水平，就危害很大了。這樣做，破壞了量值傳遞關(guān)系。有人說可以修正，修正后就對了。這是不負(fù)責(zé)任的、不符合實(shí)際情況的胡說。5522A有幾百萬個(gè)數(shù)據(jù)輸出值。計(jì)量院只給出幾十個(gè)校準(zhǔn)值，怎能對全量程修正？如果用修正值，5522A就僅僅能用于那幾十個(gè)修正點(diǎn)，而99.9%的測量點(diǎn)不能用了，等于否定了5522A的用途。而按原規(guī)格0.015%填寫，是對全量程適用的。因此，ACV檔，只能填原規(guī)格的0.015%，不能填計(jì)量院給出的0.005%！
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       你居然說我“指鹿為馬”，你還是先弄懂“馬”和“鹿”的區(qū)別吧！不要太放肆。評論人要有理有據(jù)，自己不禮貌，一次兩次可以原諒，多了，別人就不會再理你。
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-5-6 12:14):
單值量具，如砝碼、量塊，可按修正后的值應(yīng)用，可以填寫上級校準(zhǔn)時(shí)的不確定度。但對通常的測量儀器，不行。測量儀器有幾百萬測量點(diǎn)，無法修正

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對主帖的回復(fù)         

（一） 關(guān)于測量范圍的寫法        
       在符號的用法上，你們的想法好，但作法欠斟酌。用在兩個(gè)項(xiàng)的連接處，±號表示“加”或“減”，是運(yùn)算符號；在單項(xiàng)前的±號，就表示“正”或“負(fù)”。因?yàn)樗搩x器的直流電壓、直流電流的測量范圍都是有正有負(fù)，因此，用±號來表示，很簡潔、準(zhǔn)確。

       如果是自己設(shè)計(jì)測量儀器，可以這樣給出測量范圍。科學(xué)技術(shù)講究的是符合實(shí)際。習(xí)慣，好的要堅(jiān)持；不夠嚴(yán)格的，要改進(jìn)。一切服從于習(xí)慣，就沒法前進(jìn)。我認(rèn)為，你們的量程寫法，在不產(chǎn)生異解時(shí)，是好的；但有出現(xiàn)歧解的可能時(shí)，就要慎重。
       就具體的情況說，數(shù)字電壓表與多功能校準(zhǔn)儀，指標(biāo)的形式為：
              誤差范圍（accuracy）=±(a%X+幾個(gè)字)                     （1）
       （1）式中的X是讀數(shù)值。在負(fù)量程中，X是負(fù)值，這在計(jì)算誤差范圍指標(biāo)時(shí)，就容易出錯(cuò)。如果考慮到讀數(shù)可能是負(fù)值，那就應(yīng)該修改（1）式為
              誤差范圍（accuracy）=±(a%|X|+|幾個(gè)字|)                    （2）
       也就是說，量程的寫法，與誤差范圍公式的寫法要配套。由于人們熟知（1）式，且當(dāng)量程為正時(shí)，X是正值，尾數(shù)幾個(gè)字代表的絕對誤差也是正值，因而不會有異解。基于這種考慮，量程的寫法，還是按原說明書的寫法為宜。就是說應(yīng)該接受評審員的意見。
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（二）關(guān)于儀器的不確定度        
       我明確地表態(tài)：你們按儀器的指標(biāo)填寫，是正確的。儀器的指標(biāo)，是廠家的承諾，又已經(jīng)過計(jì)量院的校準(zhǔn)的公證，是可以應(yīng)用的、也只能用它。評審員認(rèn)為該寫計(jì)量院校準(zhǔn)時(shí)的不確定度，是錯(cuò)誤的。
       記得幾年前，就有一位網(wǎng)友反映過同樣的問題。這個(gè)問題，是不確定度推廣以來，造成的諸多混亂之一。這種作法，嚴(yán)重地歪曲了量值傳遞關(guān)系。虛夸了本單位計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)。
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       以AC檔為例，儀器5522A的指標(biāo)是0.015%，計(jì)量院校準(zhǔn)時(shí)的不確定度是0.005%，計(jì)量院的不確定度比被檢5522A指標(biāo)高三倍，有資格校準(zhǔn)；因此0.005%的不確定度是計(jì)量院的水平，怎能成為本級標(biāo)準(zhǔn)5522A的水平呢？夸張3倍，決不允許！評審員的作法，是嚴(yán)重的錯(cuò)誤。
       錯(cuò)誤的根源分析如下：
       1 不當(dāng)?shù)念惐取?br />        個(gè)別單值的標(biāo)準(zhǔn)，是可以用上級的校準(zhǔn)值當(dāng)應(yīng)用值的，并用上級校準(zhǔn)時(shí)的不確定度，當(dāng)作本級標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。按“等”表示的量塊，就是這種情況。這必須有兩個(gè)條件：第一，單值量具，只有一個(gè)值；第二量具本身極其穩(wěn)定。量塊可以，滿足這兩個(gè)條件；但5522A則不行。第一，5522A的可能值有幾百萬個(gè)，沒法逐一賦值；第二，電子儀器，不可能絕對穩(wěn)定。
       2 修正的誤導(dǎo)
       有一種說法，說把校準(zhǔn)時(shí)的偏差進(jìn)行修正，修正后的儀器的不確定度就與校準(zhǔn)時(shí)的不確定度相等了。
       校準(zhǔn)一共進(jìn)行多少點(diǎn)？不過是幾十個(gè)。這與5522A的可能應(yīng)用值的數(shù)目幾百萬相比，簡直是九牛之一毛。對多值的標(biāo)準(zhǔn)與測量儀器來說，修正是誤導(dǎo)。計(jì)量的檢驗(yàn)是抽樣，可以證實(shí)，也可以證偽，關(guān)鍵是要選取那些最能暴露問題的點(diǎn)。但應(yīng)用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)與測量儀器進(jìn)行工作，卻不能是幾個(gè)固定點(diǎn)的抽樣，測量更不能限制是哪個(gè)測量點(diǎn)。因此，修正一說，在實(shí)際工作中，對測量儀器來說，是不成立的。單值的量塊、砝碼，可以修正；而有幾百萬個(gè)工作點(diǎn)的5522A,沒法修正。計(jì)量院只給那幾個(gè)值，對實(shí)際工作來說，要修正，那是杯水車薪。
        結(jié)論：5522A作為本級的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（檢定多用數(shù)字表）的資格條件，就是它的規(guī)格，一定是5522A說明書的指標(biāo)規(guī)格。
       我們這里討論的是學(xué)術(shù)是非，不是為人處世的方法。我很同情基層計(jì)量人員。沒辦法，只能忍耐一下。我確信，不確定度論的烏云，必將散去。
       我當(dāng)宇航測量設(shè)備研制幾個(gè)工號任務(wù)計(jì)量師的最后五年，恰是推行不確定度論剛開始的時(shí)候。靠我的學(xué)識、見解，說服主管軍代表，共同抵制不確定度論。因?yàn)檐姶硪獙こ藤|(zhì)量負(fù)責(zé)，而我的主張都比不確定度論的要求高，容易得到軍方的支持。而那些評審員們，也難怪他們；錯(cuò)誤的根源是不確定度論本身。我的看法是，這個(gè)問題，只有把不確定度論徹底否定才能解決。我已三次上書國家質(zhì)檢總局。今后還要繼續(xù)奮斗。
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516790405 發(fā)表于 2015-4-29 11:14
部分同意你的觀點(diǎn)。
“如果這個(gè)儀器在使用時(shí)要用實(shí)際值，那“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”一 ...

你說的情況我也知道，所以我說通常是按規(guī)程、規(guī)范上的指標(biāo)寫。有檢定規(guī)程的按規(guī)程上的示值允差寫，如果儀器標(biāo)稱的允差小于規(guī)程要求的允差，你認(rèn)為可以寫儀器標(biāo)稱的允差么？規(guī)范上大多會給出指標(biāo)值，雖然都說僅供參考，但寫最大允許誤差時(shí)我們還是會寫規(guī)范上的允許誤差值，比如表面粗糙度比較樣塊、電感測微儀、垂直度檢查儀等，也有個(gè)別的規(guī)范不給出指標(biāo)值，比如帶表卡規(guī)，示值誤差要求按產(chǎn)品技術(shù)要求，這是寫允許誤差就要去查相關(guān)技術(shù)要求了。
我碰到過一次寫允差和不確定度的事，標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺檢定規(guī)程規(guī)定了標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的允許誤差，同時(shí)又規(guī)定了檢定標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的不確定度。標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺經(jīng)檢定合格，我們以前寫允許誤差，后來我們這里省計(jì)量院的老師要求我們改為寫不確定度，因?yàn)闄z鋼卷尺時(shí)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺要加修正值使用，我考慮有道理，就改用不確定度描述了。鋼卷尺規(guī)程征求意見稿要求檢Ⅱ級卷尺標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺不用加修正值了，而檢Ⅰ級卷尺還是要就修正值使用，那么以后檢Ⅱ級卷尺標(biāo)準(zhǔn)尺要寫允差，檢Ⅰ級卷尺就要寫不確定度了。

評審專家觀點(diǎn)是對的，你可以到cnas網(wǎng)站看一下通過評審單位的資質(zhì)，沒有帶±的測量范圍

你不能填寫的5522的最優(yōu)點(diǎn)的技術(shù)指標(biāo)，比如10Hz點(diǎn)證書測量結(jié)果已超出你寫的ACV 0.015%，如果溯源證書實(shí)測指標(biāo)比原廠技術(shù)指標(biāo)差，說明你的設(shè)備已經(jīng)超差，當(dāng)然應(yīng)該用實(shí)際值，如果證書上實(shí)測值比原廠指標(biāo)好應(yīng)該用原廠值，但應(yīng)該詳細(xì)填寫，至少應(yīng)寫出 如  ACV :0.015%～0.8%

你填寫的指標(biāo)比原廠指標(biāo)好了幾十倍，而且比證書上數(shù)據(jù)好，專家肯定不會同意

我認(rèn)為，如果這個(gè)儀器在使用時(shí)要用實(shí)際值，那“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”一欄當(dāng)然要給出不確定度或相應(yīng)等別。若使用時(shí)不用實(shí)際值而是用標(biāo)稱值，那就應(yīng)給出最大允許誤差，最大允許誤差通常也不是給出儀器廠家給出的指標(biāo)，而是規(guī)程、規(guī)范上給出的指標(biāo)，廠家給的指標(biāo)有時(shí)和規(guī)程、規(guī)范上的不符，我們溯源時(shí)是按規(guī)程、規(guī)范對其檢定、校準(zhǔn)，因此給出規(guī)程、規(guī)范上給出的允許值。

ssln 發(fā)表于 2015-4-29 08:35
評審專家觀點(diǎn)是對的，你可以到cnas網(wǎng)站看一下通過評審單位的資質(zhì)，沒有帶±的測量范圍

你不能填寫的5522的 ...

我基本同意ssln的觀點(diǎn)，其一，比如“不能填寫的5522的最優(yōu)點(diǎn)的技術(shù)指標(biāo)，比如10Hz點(diǎn)證書測量結(jié)果已超出你寫的ACV 0.015%”。實(shí)際中我們也是寫的一個(gè)范圍。0.015%只是某一區(qū)段的技術(shù)指標(biāo)，而不能代表全范圍。其二，實(shí)際校準(zhǔn)數(shù)據(jù)沒有超差就用原廠技術(shù)指標(biāo)。但如果數(shù)據(jù)超差了呢？那“不確定度/最大允許誤差/準(zhǔn)確度等級一欄”那我是寫實(shí)際的誤差值呢還是寫校準(zhǔn)報(bào)告給我的不確定度呢？但校準(zhǔn)報(bào)告不管實(shí)測數(shù)據(jù)是不是超差，其測量不確定度是不是都一樣呢？且看中國計(jì)量院給我們的校準(zhǔn)報(bào)告，某些點(diǎn)的不確定度是不能滿足該點(diǎn)最大允許誤差至少1/3的原則。關(guān)于“±”號的問題我再查查。

長度室 發(fā)表于 2015-4-29 09:36
我認(rèn)為，如果這個(gè)儀器在使用時(shí)要用實(shí)際值，那“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”一欄當(dāng)然要給出不確 ...

部分同意你的觀點(diǎn)。
“如果這個(gè)儀器在使用時(shí)要用實(shí)際值，那“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”一欄當(dāng)然要給出不確定度或相應(yīng)等別。”這個(gè)可以理解為用了校準(zhǔn)數(shù)據(jù)做標(biāo)準(zhǔn)值，就應(yīng)該是校準(zhǔn)報(bào)告中的不確定度。比如量塊使用標(biāo)稱值和使用實(shí)際值其不確定度應(yīng)該是不一樣的，應(yīng)該說使用實(shí)際值其不確定度更小。
“若使用時(shí)不用實(shí)際值而是用標(biāo)稱值，那就應(yīng)給出最大允許誤差，最大允許誤差通常也不是給出儀器廠家給出的指標(biāo)，而是規(guī)程、規(guī)范上給出的指標(biāo)，廠家給的指標(biāo)有時(shí)和規(guī)程、規(guī)范上的不符，我們溯源時(shí)是按規(guī)程、規(guī)范對其檢定、校準(zhǔn)，因此給出規(guī)程、規(guī)范上給出的允許值。”這個(gè)和實(shí)際情況出入太大了。現(xiàn)在的校準(zhǔn)規(guī)范都沒有明確強(qiáng)調(diào)要用規(guī)范中的技術(shù)指標(biāo)，一般都是以儀器本身提供的技術(shù)指標(biāo)為準(zhǔn)，且電學(xué)無線電等專業(yè)很多都是國外的儀器設(shè)備，國內(nèi)的規(guī)程規(guī)范根本跟不上人家的技術(shù)水平和節(jié)奏。就是幾何量專業(yè)也同樣如此，現(xiàn)代化的精密測試儀器都是以廠家提供技術(shù)指標(biāo)為準(zhǔn)。比如坐標(biāo)測量機(jī)，精密測長儀等。人家老外才不管你什么檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范呢。

ssln 發(fā)表于 2015-4-29 08:36
你填寫的指標(biāo)比原廠指標(biāo)好了幾十倍，而且比證書上數(shù)據(jù)好，專家肯定不會同意

但是讓我寫校準(zhǔn)報(bào)告中的不確定度好像也不對吧？

516790405 發(fā)表于 2015-4-29 11:17
但是讓我寫校準(zhǔn)報(bào)告中的不確定度好像也不對吧？

你可能是誤解了評審專家意思，比如10Hz點(diǎn)假定是超差的（你的設(shè)備實(shí)際測量結(jié)果符合5522A指標(biāo)，這里只是假設(shè)），你應(yīng)該填寫的指標(biāo)不能比  0.024%好(0.99984V-8*10^-5*1V=0.99976V，換算過來實(shí)際可能的誤差是-0.024%）

　　我認(rèn)為CNAS的審核老師完全是出于好意，你們可以采納審核老師的建議。
　　以量塊為例，量塊的中心長度偏差決定了量塊的準(zhǔn)確度級別，而檢定機(jī)構(gòu)檢定方法的測量不確定度決定了量塊的準(zhǔn)確度等別。當(dāng)被檢量塊中心長度超差，甚至超差量達(dá)到連最低準(zhǔn)確度級別都不能滿足時(shí)，就成了“級外品”而無法用于高精度測量工作。可是因?yàn)闄z定機(jī)構(gòu)的檢定方法并沒有改變，其測量不確定度卻始終如一，該量塊的準(zhǔn)確度等別仍然保持著“高精度”，按等使用時(shí)仍然可以用于高精度測量工作，所以量塊持有單位幾乎沒有愿意按級使用量塊的，絕大多數(shù)單位都按等使用。
　　你的數(shù)字多用表同樣如此。按5522A的技術(shù)指標(biāo)填寫“最大允許誤差”或“準(zhǔn)確度級別”，就意味著5522A的自身質(zhì)量決定了你們使用它測量（含校準(zhǔn)）時(shí)的準(zhǔn)確性和可信性，且當(dāng)其檢定超差不合格時(shí)，也直接影響了你們認(rèn)證項(xiàng)目的能力也不合格。而按上級檢定機(jī)構(gòu)的不確定度填寫時(shí)，上級的不確定度是不會發(fā)生變化的，哪怕是多用表檢定不合格，你們使用其檢定實(shí)際值仍然保持著其原有準(zhǔn)確性和可信性。但，這樣填寫必須有文件的保證，書面規(guī)定使用該多用表時(shí)按修正值或按檢定結(jié)果實(shí)際值使用。
　　這種情況有時(shí)也用于通過測量不確定度評定證明測量過程的可信性無法滿足測量要求時(shí)的情況。例如熱處理工藝監(jiān)控測量過程，因所配置測量系統(tǒng)已使用了最高等級的熱電偶和顯示儀器，測量過程的不確定度仍不能滿足測量要求，此時(shí)采取的技術(shù)措施往往是制定一個(gè)文件，規(guī)定計(jì)量室檢定時(shí)的受檢點(diǎn)必須含有工藝過程需控制的溫度點(diǎn)，給出其修正值或?qū)嶋H值。工藝按修正后的溫度控制溫度，而不允許按測量系統(tǒng)原有準(zhǔn)確度等級使用儀器顯示值監(jiān)控溫度。這就消除了測量系統(tǒng)全量程的“示值誤差”給測量結(jié)果引入的測量不確定度，而是使用了檢定機(jī)構(gòu)檢定方法的測量不確定度，從而大大提高了熱處理過程溫度監(jiān)視的可信性。
　　當(dāng)然，你們不愿意采納審核老師的意見，仍然按“最大允許誤差”使用，即仍然喜歡直接使用多用表的顯示值，也并無不妥，這是你們的權(quán)力，這種方法簡單，檢定成本和使用中發(fā)生的成本相對都比較低。如果這樣，就應(yīng)該填寫“最大允許誤差”而不能填寫測量不確定度。

其實(shí)這個(gè)問題應(yīng)該從另一個(gè)方面去理解：如果能力表中都填寫技術(shù)指標(biāo)的話，那就照抄說明書就行了，認(rèn)可委干嘛還要花那么大的精力來搞CMC的評定呢？要知道，由于我們國家在CMC評定上的問題，差點(diǎn)被國際組織停牌了。

5522A的指標(biāo)顯然是配置表中的參數(shù)，能力表中只有CMC項(xiàng)，沒有MPE 和 準(zhǔn)確度等級

沒有弄明白評審員要求的是什么就肯定：“評審員的作法，是嚴(yán)重的錯(cuò)誤”，不能算嚴(yán)謹(jǐn)、科學(xué)的態(tài)度

關(guān)于5522A的指標(biāo)，樓主傳遞的信息未必是評審員的要求

0.005%（10Hz點(diǎn)0.008%）的不確定度是被測量設(shè)備5522A被校準(zhǔn)時(shí)測量結(jié)果的不確定度，不能肯定是計(jì)量院的水平

1、校準(zhǔn)證書上的測量不確定度，這個(gè)不確定度是給測量結(jié)果的，絕對不是作為標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器本身的測量不確定度。
2、測量不確定度評定的時(shí)候，應(yīng)該要考慮被檢儀器自身的技術(shù)指標(biāo)及重復(fù)測量引入的不確定度分量，還有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的不確定度（根據(jù)不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術(shù)指標(biāo)稍大。
3、這個(gè)電學(xué)儀表送中國計(jì)量院校準(zhǔn)，計(jì)量院給出的測量結(jié)果和測量不確定度，難道會是計(jì)量院本身計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度嗎？本人表示懷疑，因?yàn)楦鶕?jù)測量不確定度理論，應(yīng)該是針對這個(gè)送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨(dú)計(jì)算出的測量不確定度，不應(yīng)該是事先就計(jì)算好的，套套進(jìn)去的。

　　１關(guān)于測量范圍的寫法
　　測量范圍一定是由最小和最大兩個(gè)極限測量值限定的區(qū)域，區(qū)域除了可以用開區(qū)間、閉區(qū)間、半開半閉區(qū)間表示外，也可以用波浪號～連接兩個(gè)極限值表示，寫成從多少到多少的形式，例如0～100V，-10mA～+10mA、(50～75)mm等。當(dāng)最小最大兩個(gè)極限值絕對值相等符號相反時(shí)還可以用正負(fù)號±表示，例如±10mA。但絕不能正負(fù)號與波浪號連用，例如樓主的案例測量范圍寫成“DCV：±(0.1～1000)V”，這種寫法很難理解測量范圍到底是多大，是-1000V到+1000V排除-0.1V到+0.1V嗎？是0.1V到1000V嗎？±0.1V是測量范圍嗎？不得而知。如果一只表有測量范圍換擋機(jī)構(gòu)，存在多個(gè)測量范圍，應(yīng)分別寫明，例如上例五個(gè)測量范圍±0.1V、±1V、±10V、±100V、±1000V。所以審核老師對測量范圍的寫法表示的不滿是應(yīng)該接受的。
　　2關(guān)于儀器能力的表述
　　儀器的能力有“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”三種選擇，應(yīng)該優(yōu)先用“最大允許誤差”以方便儀器的使用者正確選用儀器；當(dāng)不知儀器最大允差時(shí)，可選擇儀器的“準(zhǔn)確度等級”，把根據(jù)等級查找最大允差的麻煩留給使用者自己去干；如果連準(zhǔn)確度等級都沒有，那就只有給出儀器的計(jì)量特性將給測量結(jié)果引入多大的測量不確定度即填寫“擴(kuò)展不確定度”。我在10樓還講述了填寫“擴(kuò)展不確定度”的另一個(gè)作用，消除儀器量程范圍內(nèi)的示值誤差，直接使用上級檢定結(jié)果或修正值，把測量過程的可信性提高到上級部門的測量不確定度的高度。
　　所以，我認(rèn)為就樓主提供的信息來說，審核員關(guān)于測量范圍的意見是對受審核方的批評，應(yīng)該立即改正，關(guān)于儀器能力的表述方法，審核員的意見是善意的建議，根據(jù)本單位實(shí)際情況可以采納，也可以不采納。

moonkai 發(fā)表于 2015-4-30 12:35
1、校準(zhǔn)證書上的測量不確定度，這個(gè)不確定度是給測量結(jié)果的，絕對不是作為標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器本身的測量不確 ...

       【moonkai觀點(diǎn)】           
       1、校準(zhǔn)證書上的測量不確定度，這個(gè)不確定度是給測量結(jié)果的，絕對不是作為標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器本身的測量不確定度。         
       【史評】      
        表明計(jì)量資格的計(jì)量誤差范圍，就是計(jì)量時(shí)所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。現(xiàn)行不確定度理論的計(jì)量條件的U95，不包括被檢儀器的系統(tǒng)誤差，是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能與被檢儀器的分辨力、重復(fù)性等的混合物。大概可作為被檢儀器修正時(shí)的參考。可惜，僅僅單值量具可以修正，而有數(shù)萬到數(shù)百萬個(gè)測量點(diǎn)（量程被分辨力除，就是可能的測量點(diǎn)數(shù)）的測量儀器，是不可能進(jìn)行修正的。因此校準(zhǔn)證書給出的十幾個(gè)不確定度，用于修正，實(shí)在是杯水車薪，對用戶沒法實(shí)際應(yīng)用，僅能說明上級計(jì)量單位的計(jì)量資格。
       校準(zhǔn)證書上給出的擴(kuò)展不確定度U，要比被檢儀器的指標(biāo)小到三分之一以下，因此不能說這個(gè)不確定度是被檢儀器的；而又比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)高些。是個(gè)不上不下、不三不四的東西。
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       【moonkai觀點(diǎn)】         
         2、測量不確定度評定的時(shí)候，應(yīng)該要考慮被檢儀器自身的技術(shù)指標(biāo)及重復(fù)測量引入的不確定度分量，還有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的不確定度（根據(jù)不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術(shù)指標(biāo)稍大。         
       【史評】        
        你應(yīng)根據(jù)現(xiàn)實(shí)說話，不要脫離主帖的問題去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術(shù)指標(biāo)是不確定度0.015%，而計(jì)量院給出的是0.005%，哪個(gè)大哪個(gè)小，不是很清楚嗎？你說：“一般評出來會比儀器本身的技術(shù)指標(biāo)稍大”。難道計(jì)量院給出的0.005%比儀器指標(biāo)0.015%還大嗎？學(xué)術(shù)研究和學(xué)術(shù)討論，要就事論事。背書是不行的。不確定度論自身是混亂的，你認(rèn)為正確的不確定度，是不能自圓其說的。
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       【moonkai觀點(diǎn)】         
        3、根據(jù)測量不確定度理論，應(yīng)該是針對這個(gè)送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨(dú)計(jì)算出的測量不確定度，不應(yīng)該是事先就計(jì)算好的，套套進(jìn)去的。         
       【史評】                
       你看看計(jì)量院給的數(shù)據(jù)，那么整齊，那么一致（只有一個(gè)低頻點(diǎn)有別），不是事先算好的才怪呢。一個(gè)校準(zhǔn)人員一天要校準(zhǔn)幾臺甚至幾十臺不同規(guī)格型號的儀器，每臺儀器又要校準(zhǔn)幾十個(gè)點(diǎn)。逐臺、逐點(diǎn)去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計(jì)量常規(guī)就是要有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（指標(biāo)比被檢儀器高三倍以上），就有資格計(jì)量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實(shí)，大家心知肚明，不確定度評定，擺設(shè)而已。誰逐臺逐點(diǎn)去評定不確定度？不可能嗎！
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-4-30 21:13):
“而又比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)高些。”應(yīng)是“而又比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)差些。”

現(xiàn)在電學(xué)的審核是比較煩惱的，主要由于電學(xué)的整體規(guī)程都比較老，對很多的要求都是比較模糊的，但是對于不確定度那寫證書的我覺得是不對的，那個(gè)不確定度明顯有點(diǎn)太好了

　　【moonkai觀點(diǎn)】1、校準(zhǔn)證書上的測量不確定度，這個(gè)不確定度是給測量結(jié)果的，絕對不是作為標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器本身的測量不確定度。
　　我的觀點(diǎn)：moonkai說的很對。計(jì)量檢定/校準(zhǔn)準(zhǔn)確性的高低，主要來源就是檢定/校準(zhǔn)時(shí)所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。示值誤差的不確定度U是給測量結(jié)果（校準(zhǔn)結(jié)果）的，只表述校準(zhǔn)結(jié)果的可信性，并不表述檢定/校準(zhǔn)的準(zhǔn)確性，也不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器本身的測量不確定度，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)作為“物”不存在不確定度這個(gè)特性。校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度主要分量來自于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性與被檢儀器的讀數(shù)能力，無論如何校準(zhǔn)證書給出的一個(gè)還是十幾個(gè)受檢點(diǎn)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度都不能用于修正，連“杯水車薪”也談不上。
    校準(zhǔn)證書上給出的擴(kuò)展不確定度U，必須比被檢儀器的指標(biāo)（最大允差絕對值）小到1/3以下，才能確保校準(zhǔn)方法及其結(jié)果的可信性。不能說這個(gè)不確定度是被檢儀器的，被檢儀器也是“物”，物是客觀存在著的，沒有“不確定度”這個(gè)特性。
　　【moonkai觀點(diǎn)】2、測量不確定度評定的時(shí)候，應(yīng)該要考慮被檢儀器自身的技術(shù)指標(biāo)及重復(fù)測量引入的不確定度分量，還有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身的不確定度（根據(jù)不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術(shù)指標(biāo)稍大。         
    我的觀點(diǎn)：此觀點(diǎn)完全正確。示值誤差的測量模型是儀器讀數(shù)減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值，測量模型有被校儀器讀數(shù)和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值兩個(gè)輸入量，也就必有并只有兩個(gè)不確定度分量。要根據(jù)現(xiàn)實(shí)說話，不要脫離測量模型去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術(shù)指標(biāo)“允差”為0.015%，而計(jì)量院給出的是0.005%，孰大孰小很清楚，滿足1/3原則，因此計(jì)量院的校準(zhǔn)結(jié)果是可以采信的。“一般評出來會比儀器本身的技術(shù)指標(biāo)稍大”此處的“儀器”不是被檢儀器，而是校準(zhǔn)使用的儀器（即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)），計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的技術(shù)指標(biāo)（最大允差絕對值）一定會比其給校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量略小，所以moonkai說“一般評出來會比儀器本身的技術(shù)指標(biāo)稍大”是科學(xué)的，站得住腳。計(jì)量院給出的0.005%比被校儀器指標(biāo)（允差）0.015%小是必須的，但也一定會比所用儀器（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）引入的不確定度大。學(xué)術(shù)研究和學(xué)術(shù)討論，就事論事是應(yīng)該的，僅靠背書是不行的。不確定度論自身是清晰的，在使用“儀器”這個(gè)術(shù)語時(shí)，識別被檢儀器和所用儀器是非常重要的。
　　【moonkai觀點(diǎn)】3、根據(jù)測量不確定度理論，應(yīng)該是針對這個(gè)送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨(dú)計(jì)算出的測量不確定度，不應(yīng)該是事先就計(jì)算好的，套套進(jìn)去的。         
    我的觀點(diǎn)：moonkai觀點(diǎn)也是正確的。不確定度是屬于測量結(jié)果的，不同的量程和不同參量就有不同的測量結(jié)果，因此也各自有各自的不確定度，所以CNAS規(guī)定CMC必須覆蓋所有的被測參數(shù)和所有的量程。
    計(jì)量院給的數(shù)據(jù)，那么整齊，那么一致，并不能以此為據(jù)斷定是計(jì)量院是事先算好。但對于測量方案（包括校準(zhǔn)方案）的不確定度也并非“一天要校準(zhǔn)幾臺甚至幾十臺不同規(guī)格型號的儀器，每臺儀器又要校準(zhǔn)幾十個(gè)點(diǎn)。逐臺、逐點(diǎn)去評定不確定度”，也沒有人干這種傻事。評定不確定度是指建標(biāo)時(shí)對各個(gè)參數(shù)的各個(gè)受檢點(diǎn)進(jìn)行了不確定度評定，實(shí)際檢定/校準(zhǔn)時(shí)直接查用。認(rèn)為評定不確定度是畫蛇添足，沒事找事，主要是把不確定度看成了與誤差范圍相同的概念，既然“不確定度就是誤差范圍”，當(dāng)然不確定度評定就是畫蛇添足，沒事找事了。不過，我總覺得樓主案例的表1中的不確定度并非檢定結(jié)果的不確定度，而是一種被檢參數(shù)的檢定結(jié)果，有點(diǎn)像相對誤差。

你看看計(jì)量院給的數(shù)據(jù)，那么整齊，那么一致（只有一個(gè)低頻點(diǎn)有別），不是事先算好的才怪呢。一個(gè)校準(zhǔn)人員一天要校準(zhǔn)幾臺甚至幾十臺不同規(guī)格型號的儀器，每臺儀器又要校準(zhǔn)幾十個(gè)點(diǎn)。逐臺、逐點(diǎn)去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計(jì)量常規(guī)就是要有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（指標(biāo)比被檢儀器高三倍以上），就有資格計(jì)量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實(shí)，大家心知肚明，不確定度評定，擺設(shè)而已。誰逐臺逐點(diǎn)去評定不確定度？不可能嗎！

我了解不少校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)，水平比國家計(jì)量院低了很多，5500、5200、5522、5720、34401、3458等都是程控自動(dòng)完成校準(zhǔn)，校準(zhǔn)過程中自動(dòng)重復(fù)取樣，自動(dòng)評定不確定度，當(dāng)然每個(gè)點(diǎn)都是實(shí)際評定出來的，計(jì)量校準(zhǔn)早不是刀耕火種的年代了，根本沒弄明白不確定度是干什么用的，就說“評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事”，話不能想當(dāng)然去說。

ssln 發(fā)表于 2015-5-1 18:30
你看看計(jì)量院給的數(shù)據(jù)，那么整齊，那么一致（只有一個(gè)低頻點(diǎn)有別），不是事先算好的才怪呢。一個(gè)校準(zhǔn)人員一 ...

說的對，現(xiàn)在電學(xué)設(shè)備已經(jīng)出現(xiàn)一些自動(dòng)化校準(zhǔn)軟件，幾百個(gè)點(diǎn)也就是分分鐘的事，計(jì)算不確定度自動(dòng)計(jì)算生成，根本不費(fèi)事。況且一些校準(zhǔn)點(diǎn)較多的電學(xué)設(shè)備本身收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)就比較高，費(fèi)用上千很正常，多測一些點(diǎn)也無可厚非。

　　即便自動(dòng)化校準(zhǔn)，其受檢點(diǎn)也不是想校準(zhǔn)多少就校準(zhǔn)多少的，應(yīng)該按檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范的規(guī)定。不確定度的評定也不是天天都進(jìn)行的，GB/T19022的7.3.1條說得明白，“測量不確定度分析應(yīng)在測量設(shè)備和測量過程的確認(rèn)有效前完成”，在設(shè)計(jì)計(jì)量校準(zhǔn)/檢定過程或一般產(chǎn)品測量過程后，確認(rèn)其有效前（即獲得批準(zhǔn)前），就應(yīng)該完成不確定度評定。今后校準(zhǔn)/檢定/測量過程實(shí)施只需要使用不確定度評定的結(jié)果，勿需天天評定。
　　“計(jì)量院給的數(shù)據(jù)，那么整齊，那么一致”，的確是在其接受建標(biāo)考核時(shí)就已經(jīng)“事先算好”。一個(gè)校準(zhǔn)人員一天要校準(zhǔn)幾臺甚至幾十臺不同規(guī)格型號的儀器，每臺儀器又要校準(zhǔn)幾十個(gè)點(diǎn)，他不可能也沒有必要逐臺、逐點(diǎn)去評定不確定度。
　　“幾百年的計(jì)量常規(guī)就是要有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（指標(biāo)比被檢儀器高三倍以上），就有資格計(jì)量”，是那個(gè)年代人們的認(rèn)識，現(xiàn)代計(jì)量認(rèn)為僅有合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)并不等于他的校準(zhǔn)結(jié)果就一定值得采信。評定不確定度就是對校準(zhǔn)方法和測量方法可信性的全面評定。GB/T19022規(guī)定，一個(gè)校準(zhǔn)方案或測量方案在確認(rèn)有效前一定要評定不確定度。使用的測量設(shè)備包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)再好，測量不確定度不能滿足被測參數(shù)的檢測/校準(zhǔn)要求，仍然不能獲批，仍然需要改進(jìn)。未進(jìn)行不確定度評定并通過不確定度證明檢測方案的有效性前，該方案不得獲批，不能下發(fā)實(shí)施。

個(gè)人覺得，主要還是計(jì)量的專業(yè)面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業(yè)性都很強(qiáng)，就比如長度標(biāo)準(zhǔn)器中的量塊比較習(xí)慣于用修正值來表述，而電磁中數(shù)字多用表校準(zhǔn)裝置習(xí)慣用的是標(biāo)準(zhǔn)器示值而非修正值，所以在最佳校準(zhǔn)能力描述時(shí)是有較大差異的。這也是經(jīng)常出現(xiàn)計(jì)量爭論的緣由，彼此專業(yè)背景不一樣啊。懷疑評審老師的計(jì)量專業(yè)是比較多的使用修正值的，建議cnas還是選擇專業(yè)對口的評審老師進(jìn)行評審。

fi8 發(fā)表于 2015-5-3 18:43
個(gè)人覺得，主要還是計(jì)量的專業(yè)面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業(yè)性都很強(qiáng)，就比如長度標(biāo)準(zhǔn)器中的 ...

　　正如你說，計(jì)量的專業(yè)面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業(yè)性都很強(qiáng)，有的習(xí)慣于用修正值，有的習(xí)慣用的是標(biāo)準(zhǔn)器示值。但無論習(xí)慣于用什么，輸出量是必須搞清楚的，被檢對象是修正值還是示值誤差明確了，不確定度的評定對象也就明確了，測量模型也就確定，不確定度的分量有幾個(gè)，如何評定也就確定，最佳校準(zhǔn)能力描述也隨之明確。彼此專業(yè)背景雖然不一樣，不一樣的僅僅是輸出量的不同，測量模型的不同，不確定度評定的方法和步驟卻都相同，不確定度評定不應(yīng)該成為糾紛的理由。

一、關(guān)于測量范圍：
    直流電壓的測量范圍不能有±符號。因?yàn)樵搩x器只是有反向測量功能，也就是在輸出時(shí)，儀器自動(dòng)將輸出端的正負(fù)極反向?qū)φ{(diào)，與該儀器的測量范圍無關(guān)。另外，在某些領(lǐng)域，即使有負(fù)的測量范圍，例如角度測量，也不應(yīng)描述為±（0～25°）,應(yīng)描述為-25°～25°，所以，評審員的意見是正確的。
二、關(guān)于所用標(biāo)準(zhǔn)的“擴(kuò)展不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”的內(nèi)容填寫問題：
對于究竟是填寫擴(kuò)展不確定度、準(zhǔn)確度等級或是最大允許誤差，并沒有嚴(yán)格的規(guī)定一定要填寫哪一種，一般是按照不同專業(yè)的約定習(xí)慣進(jìn)行填寫。對于你所說的問題，我的建議是：
1、你所填寫的方式肯定是不正確的，例如：你所描述的“DCV：0.0011%”，如果是擴(kuò)展不確定度，則應(yīng)描述為Urel=0.0011% k=2；如果是準(zhǔn)確度等級，應(yīng)描述為0.001級或0.002級；如果是最大允許誤差，應(yīng)描述為DCV：MPE：±0.0011%。
2、電學(xué)中多功能校準(zhǔn)源的填寫方式一般是用最大允許誤差的方式。
3、是否以說明書提供的指標(biāo)填寫？這里你首先要注意溯源單位的能力，即上一級的能力與你的設(shè)備的能力是否滿足1/3的關(guān)系，對服務(wù)商的進(jìn)行有效評價(jià)，你所描述的技術(shù)性能絕對不能優(yōu)于溯源單位的能力；其次對溯源證書要進(jìn)行有效確認(rèn)，判斷檢定/校準(zhǔn)結(jié)果是否符合你所聲稱的技術(shù)指標(biāo)要求。如果能夠滿足以上要求，是可以按照說明書的指標(biāo)填寫的。

@史老（史錦順），@規(guī)矩灣錦苑，你們以為如何？敬請指點(diǎn)。