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[數(shù)據(jù)] 再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系

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都成 發(fā)表于 2015-9-18 14:34:33 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎(jiǎng)勵(lì) |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式
本帖最后由 都成 于 2015-9-18 14:40 編輯

此話題曾發(fā)帖討論過,但不是很系統(tǒng),今梳理了一下誤差理論的內(nèi)容,引用多部教材中的觀點(diǎn),以伏安法測功率為例,看不確定度與其關(guān)系。

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史錦順 發(fā)表于 2015-9-23 16:04:10 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 16:13 編輯
ssln 發(fā)表于 2015-9-22 08:04
“真值不可知,誤差不可求”是傳統(tǒng)誤差理論的觀點(diǎn),這個(gè)基本事實(shí)還是需要尊重的 ...


       先生說:“真值不可知,誤差不可求”是傳統(tǒng)誤差理論的觀點(diǎn),這個(gè)基本事實(shí)還是需要尊重的 ...”
       我于1963年北大畢業(yè),被分配到中國計(jì)量科學(xué)研究院工作。我是十分重視理論、愛看書的。在計(jì)量院圖書館,看過當(dāng)時(shí)計(jì)量院所有的有關(guān)誤差理論的書籍以及涉及誤差理論的關(guān)于測量計(jì)量的書籍;又常常跑北京圖使館(有單位的集體借書證),看過當(dāng)時(shí)能查到的“北圖”館藏的有關(guān)誤差理論的書籍。卻從來沒見過那本書上講“真值不可知”的話;更沒有“誤差不可求”的話。事實(shí)上,在誤差理論一統(tǒng)天下的時(shí)候,誰能說出“真值不可知”“誤差不可求”的話呢?要知道,在五十年代、六十年代、七十年代,說這種話,必然被認(rèn)為是反馬克思主義的言論,是逃不出四清運(yùn)動(dòng)、文革等歷次運(yùn)動(dòng)的懲罰的。別說中國,1980年以前,“真值不可知”“誤差不可求”的說法,全世界都沒有(我能看英文與俄文雜志)。國際上的不確定度動(dòng)議始于1980年,恰逢中國已改革開放。于是不確定度論的觀點(diǎn)開始傳入中國。我知道有“真值不可知”“誤差不能求”的觀點(diǎn),是從葉德培的《測量不確定度》一書中看到的。一開始我就十分清楚,“真值不可知”“誤差不可求”是炮制不確定度的幾個(gè)美國人,殺向誤差理論的利劍;誤差理論本身絕沒有這種說法。認(rèn)為真值可知,才能用真值定義誤差;認(rèn)為誤差可求,才能有計(jì)量這個(gè)行業(yè),專門求測量儀器誤差的大小。如果誤差不可求,還哪有計(jì)量,還哪有誤差理論?因此,說“真值不可知,誤差不可求是傳統(tǒng)誤差的觀點(diǎn)”,是不符合歷史事實(shí)的。要尊重的歷史事實(shí)是:兩個(gè)“不可知”,是不確定度論者的編造。
       “真值可知,誤差可求”是計(jì)量工作者的必知的常識,也是一個(gè)辯證唯物論者的必須堅(jiān)守的信仰。計(jì)量工作者,本職工作就是求誤差,“誤差可求”應(yīng)該是極易理解的。因?yàn)槲覀冇杏?jì)量標(biāo)準(zhǔn),儀器誤差多大,一測便知,怎么還能說誤差不可求?至于“真值可知”,說起來要費(fèi)力些;不過老史早已準(zhǔn)備好,怎樣說明“真值可知”的事實(shí)和道理。下面復(fù)制《史氏測量計(jì)量學(xué)說》之第一章的有關(guān)部分。供參考。
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第1章 量的表征

4 量值的層次說與真值可知論
       真值是經(jīng)典測量學(xué)的概念。經(jīng)典測量學(xué)的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。
       量值分三個(gè)層次。從低到高是:測得值、真值、定義值。
       定義值又稱約定值。標(biāo)稱值是定義值的一種形式。定義值由國際計(jì)量大會(huì)給出。
       測得值是測量得到的值。
       定義值與測得值沒有不同理解。
       關(guān)鍵是真值的概念。真值可知還是不可知,是誤差理論與不確定度論的不同的根基,是當(dāng)今國際測量計(jì)量界的誤差理論派與不確定度論派兩大學(xué)術(shù)派別分歧的總根源。老史是誤差理論派,堅(jiān)定地反對不確定度論。這里重點(diǎn)論述真值可知的觀點(diǎn)。
       什么是量?VIM第一版與第二版,都在第一條說:“量是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象的可定量確定的屬性”。這是關(guān)于量的權(quán)威定義,是世界測量計(jì)量界所公認(rèn)的。
       量的真值就是量的客觀值、實(shí)際值。真值存在,真值可知,是量值定義就確定了的。
       單個(gè)量的測量,沒有測量準(zhǔn)確度的門限,即測得值可以無限制地接近真值,因而真值是可知的。
       對一般情況來說,真值存在著、作用著、變化著。人們可以準(zhǔn)確認(rèn)識。
       同真理有絕對真理與相對真理一樣,真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統(tǒng)一。絕對性寓于相對性之中,相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣,相對真值也是真值。相對真值可知,就是真值可知。
       真值處處在。人們測量得到了測得值,又用誤差范圍圈住了真值,就是認(rèn)識了真值。誤差范圍越小,對真值的認(rèn)識越精確。準(zhǔn)確度達(dá)到實(shí)際需要,就算完成對真值的準(zhǔn)確認(rèn)識,即取得了真值。一旦測量誤差遠(yuǎn)小于量值本身的變化,則測得值個(gè)個(gè)是真值。真值與測得值合二為一,真值概念升華了,沒有再區(qū)分的必要,真值也就是通常的量值。
       人們利用真值的作用來認(rèn)識真值。當(dāng)測量發(fā)現(xiàn)被測量的變化時(shí),變化是量的真實(shí)的變化,因此測得值是真值。統(tǒng)計(jì)測量(測量誤差遠(yuǎn)小于量值的變化),測得值就是真值。
       宇宙間,一般的量,都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分,與測量的準(zhǔn)確度有關(guān)。著眼點(diǎn)不同,劃分的結(jié)果不同。一米長的鋼棍,通常用米尺、卡尺、千分尺來測量,鋼棍長度被認(rèn)為是常量,測得值的變化,體現(xiàn)的是測量工具的誤差。當(dāng)代已有基于穩(wěn)頻激光器的激光比長儀,測量一米長的鋼棍,準(zhǔn)確度達(dá)0.1微米,而室溫波動(dòng)0.5攝氏度,一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于被測量的變化量。測得值的變化,表現(xiàn)的是被測量本身的變化。量值在變,是量值的真變,真變是真實(shí)值在變,真實(shí)值就是真值;量在變,就是真值在變。這就是說,變前變后的值,都是真值。因此,穩(wěn)頻激光比長儀測得的鋼棍的長度,各個(gè)是真值。
       特殊情況,是物理常數(shù)的真值與基準(zhǔn)的真值。物理常數(shù)是宇宙中最穩(wěn)定的量,是用世界上已有的最準(zhǔn)確的測量儀器,測量得到的值,其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數(shù)變化這兩部分。因此,物理常數(shù)是相對真值。隨著科技的發(fā)展,物理常數(shù)的不確定度越來越小。
       基準(zhǔn)的功能是復(fù)現(xiàn)計(jì)量單位的量值。單位的量值是定義值,又稱約定值、標(biāo)稱值。基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度是基準(zhǔn)的量值對定義值(標(biāo)稱值)的偏差范圍?;鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確性依靠特殊的物理機(jī)制;其準(zhǔn)確度由嚴(yán)格的誤差分析與嚴(yán)格的測量給出。基準(zhǔn)的真值在基準(zhǔn)的標(biāo)稱值加減偏差范圍的區(qū)間內(nèi)?;鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確度,是測量計(jì)量準(zhǔn)確性的總基礎(chǔ)。人類以最先進(jìn)的科技手段不斷提高基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度。


       關(guān)于真值的幾個(gè)命題
       真值可知還是不可知,是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)。
       (1)物理公式的值是真值
       物理公式是人類總結(jié)出的客觀規(guī)律。是自然科學(xué)與技術(shù)的基礎(chǔ)。物理公式是量值之間的關(guān)系式。物理公式中的量值是客觀實(shí)際的量值,都是真值。
       任何測量儀器,任何計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),都要依靠特定的物理機(jī)制;而誤差分析的出發(fā)點(diǎn)是物理公式。明確物理公式的量都是真值,對測量計(jì)量工作有重要指導(dǎo)意義。誤差分析,要從物理公式入手;設(shè)計(jì)測量儀器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),要依靠物理公式。而發(fā)明測量儀器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),則要尋求新的物理機(jī)制,建立新機(jī)制的物理公式(物理公式的特定形式)。
       明確物理公式的量是真值,當(dāng)前的一個(gè)重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論?!罢嬷挡豢芍闭摚俏锢砉降你U?,是錯(cuò)誤的。
       (2)真值是客觀的。真值大小,與測量單位大小無關(guān)。
       量值由兩部分構(gòu)成:單位與數(shù)值。單位是一種國際性的約定,這種約定,只解決“一致性”的問題,不解決“準(zhǔn)確性”的問題。一個(gè)客觀的量值,由數(shù)值乘以測量單位構(gòu)成。數(shù)值表示量值與單位的比值。對一個(gè)量值,數(shù)值與單位間有嚴(yán)格的反比關(guān)系。
       設(shè)量值Q的數(shù)值是{Q},單位是[Q]。若量值的單位為[Qi],對應(yīng)的數(shù)值為{Qi},則有:
                  ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                                    (1.1)
                  ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                                         (1.2)
       人類為了便于交流,約定測量單位,構(gòu)成國際單位制。大家都用國際單位,對同一量就有同一的數(shù)值。
       單位可以約定,但量的真值卻不能約定?,F(xiàn)行國際規(guī)范VIM3的“約定真值”,應(yīng)改為“相對真值”。原稱的“約定真值”,意思是相對真值,可能有千萬個(gè),沒有人去“約定”,也不可能“約定”。(約定幾個(gè)常用量,如重力加速度,是另一回事。)
       (3)真值的通俗化
       當(dāng)測量誤差遠(yuǎn)小于被測量的變化時(shí),測得值是真值?,F(xiàn)代測量技術(shù),已能測得絕大多數(shù)量的真值。人們可以大大方方地在測量計(jì)量中稱說真值。真值就是實(shí)際量值。
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njlyx 發(fā)表于 2015-9-28 11:47:47 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-28 11:57 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-9-28 07:05
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                     能不能“假設(shè)不相關(guān)”是都成先生不該回避的問題


“相關(guān)性”處理(“相關(guān)系數(shù)”的簡便、實(shí)用確定方法)或真是當(dāng)前“不確定度”評估中一個(gè)沒有很好應(yīng)對的問題?  但這不是“不確定度”的全部,只要有心“解決”,完全可以“借鑒”傳統(tǒng)“誤差范圍”評估時(shí)所用方案(區(qū)分“系統(tǒng)誤差”與“隨機(jī)誤差”——但“類名”要適當(dāng)斟酌?。?br />
“誤差(范圍)合成”也不可能按您所說的那樣,全部“(絕對)代數(shù)和”——按“傳統(tǒng)”的說法(做法),也只能對“系統(tǒng)誤差分量(范圍)”與其它“誤差分量(范圍)”合成時(shí)取“代數(shù)和”,各“隨機(jī)誤差分量(范圍)”之間“合成”時(shí),一定是要取“方和根”的! 不然,如何支持【多次重復(fù)測量取平均時(shí),測量“準(zhǔn)確度”比單次測量結(jié)果的“準(zhǔn)確度”通常會(huì)有所提高】呢?....即便是“嚴(yán)格要求”,也是要有度的——要適當(dāng)追求“效率”(要有明確約定的“包含概率”,以便合理“檢驗(yàn)”。不能朦朧“全包”,意外“超”一次就判“死刑”。),還要符合人們的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。
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史錦順 發(fā)表于 2015-9-28 07:05:13 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-28 07:13 編輯
都成 發(fā)表于 2015-9-24 16:02
首先,在中秋佳節(jié)來臨之際祝大家節(jié)日愉快!
      其次,感謝大家對本帖的關(guān)注!無論是贊同者,還是 ...


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                     能不能“假設(shè)不相關(guān)”是都成先生不該回避的問題

                                                                                                                                      史錦順

        都成先生發(fā)帖論述不確定度論與誤差理論的關(guān)系。其中,以一個(gè)實(shí)例,詳細(xì)講解現(xiàn)代版的誤差理論和不確定度論的取“方和根”處理數(shù)據(jù)的方法(以下簡稱“方和根法”。請注意,80年代以后的誤差理論書籍,許多也受1981年國際計(jì)量委員會(huì)建議書(CI-1981)的影響,處理方法有別于經(jīng)典的誤差理論。本文所指誤差理論,是1980年前的未受不確定度論影響的經(jīng)典誤差理論。在采用“方和根法”這一點(diǎn)上,大量現(xiàn)代版的誤差理論書,幾乎無異于不確定度論。)。史錦順用1980年《數(shù)學(xué)手冊》的取絕對值相加的“絕對和法”,對同一題目進(jìn)行了計(jì)算。絕對和法簡單、普適、保險(xiǎn)。體現(xiàn)了誤差量的上限性特點(diǎn)。
       經(jīng)典的誤差理論的“絕對和法”,關(guān)注的是誤差絕對值的最大可能值。因?yàn)槭欠猪?xiàng)誤差的絕對值的最大值(極限誤差,最大允許誤差,即誤差范圍)相加,不要求知道分布特性,不要求知道是否相關(guān)。就是說,對任何分布,對相關(guān)還是不相關(guān),都是成立的。其中,有大量數(shù)據(jù)的隨機(jī)誤差,其內(nèi)部要用 “均方根”、“方和根”處理。必要時(shí)可用“相關(guān)系數(shù)公式”來檢查相關(guān)性。對隨機(jī)誤差,相關(guān)系數(shù)公式是有效的,可以判斷相關(guān)性。
       不確定度論的數(shù)據(jù)處理,即不確定度的合成方式,一律取“方和根法”,這是不確定度評定的重要標(biāo)志,并稱這是比經(jīng)典誤差理論優(yōu)越的地方,就是不確定度的合成方法有“統(tǒng)一性”。但是,“方和根法”是有條件的。就是參加合成的分量間必須相互獨(dú)立。注意,已有的不確定度評定的樣板,都有一句話“假設(shè)不相關(guān)”。都成主帖中,自然必有關(guān)于“不相關(guān)”的假設(shè)。都成文中的話是:“各輸入量彼此獨(dú)立不相關(guān)”。
       到底相關(guān)不相關(guān)?怎樣檢查相關(guān)性?是不能回避的問題。特別是當(dāng)有人提出置疑時(shí),回避是不應(yīng)該的。
       史錦順的置疑文如下
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               不相關(guān)假設(shè)是掩耳盜鈴 ——也談?wù)`差理論與不確定度論(2)
                                                                                                史錦順

【規(guī)矩灣】
       輸入量V和I不相關(guān),合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度為:uc=√(0.173^2+0.173^2)=0.25W
【史評】
       要用方和根的公式,就要求參加合成的分量間“不相關(guān)”。
       這是不確定度論的最大敗筆,是不確定度評定方法的不治之癥。怎能保證所測量的電壓值與電流值不相關(guān)?
       所有評定不確定度的人,都得這樣假設(shè),不然就沒法評定。事實(shí)如何?可以斷言:大多數(shù)的實(shí)際測量,都是相關(guān)的。都成所用的測量例子,人們最常用的方法是用高準(zhǔn)確度的多用表來測量,例如用福祿克或安捷倫的多用表測量,或用國產(chǎn)的多用表測量。測量者最大的可能是用一臺(tái)多用表測量電壓又測量電流。此時(shí),電壓的測得值與電流的測得值不相關(guān)嗎?可以說,基本上是相關(guān)的,因?yàn)闄C(jī)內(nèi)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),此標(biāo)準(zhǔn)的偏差或變化,對電壓測量與電流測量的結(jié)果的影響,肯定是相關(guān)的。即使用兩臺(tái)福祿克的多用表,一臺(tái)測量電壓而另一臺(tái)測量電流,相關(guān)性可能弱些,但仍不能排除相關(guān)的可能,因?yàn)橐粋€(gè)單位的多用表是用一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)的,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對兩臺(tái)多用表的影響是相關(guān)的,導(dǎo)致兩臺(tái)儀器測得的電壓與電流,還可能是相關(guān)的。況且,同一個(gè)廠生產(chǎn)的同型號的多用表,本來就難避開相關(guān)性。
       還有一個(gè)問題,是相關(guān)與不相關(guān)的檢查問題。GUM與各種教科書都說可用相關(guān)系數(shù)的公式計(jì)算相關(guān)性。這是一句搪塞說詞,實(shí)際上是沒人這樣干的。因?yàn)檎l也干不了。分析一下相關(guān)系數(shù)的公式可知,相關(guān)系數(shù)公式對系統(tǒng)誤差的靈敏度為零,而相關(guān)性基本是發(fā)生在系統(tǒng)誤差上。
       總之,不確定度合成,都要說一句:假設(shè)不相關(guān);而這個(gè)假設(shè)在大多數(shù)情況下,是不成立的。是掩耳盜鈴。一個(gè)科學(xué)工作者,能不正視客觀事實(shí)嗎?不確定度評定靠虛偽的假設(shè),還能算一種理論嗎?就憑這一點(diǎn),就可以說不確定度論是經(jīng)不得推敲的騙人說教,是一種偽科學(xué)。我指摘的不是廣大的信不確定度論的人(國際計(jì)量委員會(huì)與八個(gè)學(xué)術(shù)組織的名義是很迷糊人的),我強(qiáng)烈斥責(zé)、聲討的是那幾個(gè)炮制不確定度論的美國人。當(dāng)然,我們每個(gè)人都應(yīng)該提高識別真?zhèn)蔚哪芰Α?br /> -----------------------------
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       此文表面是針對規(guī)矩灣發(fā)言(時(shí)間依序);實(shí)質(zhì),是針對都成的主帖(后面模仿前面)。歸根到底是針對不確定度理論的。
       我在文中明確指出:可以斷言:此類測量的大多數(shù)情況,都是相關(guān)的。人們最常用的方法是用高準(zhǔn)確度的多用表來測量,例如用福祿克或安捷倫的多用表測量,或用國產(chǎn)的多用表測量。測量者最大的可能是用一臺(tái)多用表測量電壓又測量電流。此時(shí),電壓的測得值與電流的測得值不相關(guān)嗎?可以說,基本上是相關(guān)的,因?yàn)闄C(jī)內(nèi)是一種標(biāo)準(zhǔn),此標(biāo)準(zhǔn)的量值偏差或量值變化,對電壓測量與電流測量的結(jié)果的影響,肯定是相關(guān)的……
       在我說過這些話之后,規(guī)矩灣竟然說:
       輸入量V和I,一個(gè)是電壓,一個(gè)是電流,兩個(gè)參數(shù)不同,計(jì)量單位也不同,使用的測量設(shè)備分別是電壓表和電流表,相關(guān)性來自哪里呢?即便使用了同一個(gè)萬能表,因?yàn)槭菧y量不同的參數(shù),使用了萬用表的不同擋位,使用了元器件不同功能區(qū),電壓和電流的測得值也是不相關(guān)的。
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       我知道,規(guī)矩灣是搞幾何量計(jì)量的。不懂多用表的構(gòu)成,沒法跟他細(xì)究。
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       喂,你都成怎么樣?你是電學(xué)電子學(xué)領(lǐng)域的,搞計(jì)量,搞測量,搞研究,又寫多本書,電壓電流測量中的相關(guān)性,你應(yīng)該明白。相關(guān)還是不相關(guān)?明明可能相關(guān),在不做判別的情況下,就說“不相關(guān)”,這是科學(xué)的態(tài)度嗎?自己這樣處理就是不對了,還在書中,多處寫“不相關(guān)”,難道這不是對讀者的誤導(dǎo)嗎?客觀地說,這個(gè)錯(cuò),不是你都成個(gè)人的學(xué)識水平問題,乃是不確定度論之錯(cuò)。這是一個(gè)時(shí)代的“人云亦云”,盲從而已。你自己不辨真?zhèn)?,盲目地隨大流,把洋垃圾(一位網(wǎng)友的說法)當(dāng)寶貝,是不對的。寫書宣傳真理,就是貢獻(xiàn);寫書宣揚(yáng)謬說,就不是正道。是非功過,總逃不過歷史的判別與評說。
       老史指出:“不相關(guān)的假定” 是不成立的。對此,你不認(rèn)可,該提出理由辯論;說不說理由,就該改正“假設(shè)不相關(guān)” 的不當(dāng)做法。你帖中假設(shè)“不相關(guān)”,你書中大量用“不相關(guān)”。是不是“不相關(guān)”,該不該用“不相關(guān)”作為處理問題的出發(fā)點(diǎn),你是不該回避的。首先要正視客觀,正視事實(shí)。在此基礎(chǔ)上,才能正確選擇處理方法。“假設(shè)不相關(guān)”的路不通,不該強(qiáng)行。何況經(jīng)典誤差理論的“絕對合成法”(不排除在大量、隨機(jī)及已證明不相關(guān)時(shí)用“方和根法”),早已存在(例如1980版《數(shù)學(xué)手冊》),簡單又方便,又保險(xiǎn),何樂而不為呢?
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ssln 發(fā)表于 2015-9-23 16:27:00 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:40 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-9-23 16:04
先生說:“真值不可知,誤差不可求”是傳統(tǒng)誤差理論的觀點(diǎn),這個(gè)基本事實(shí)還是需要尊重的 ...”
   ...


所有人都知道“真值不可知,誤差不可求”的意思是什么,所有人都知道這只是一切測量均存在測量誤差,一切測量都不可能確切得到真值的簡單說法,這本來就是誤差理論的觀點(diǎn),只有先生認(rèn)為“真值不可知,誤差不可求”同誤差理論是對立的,是對誤差理論的“挖根”

先生對“真值”的見解,沒有人認(rèn)同,就連njlyx先生也不認(rèn)同,不是三角形內(nèi)角和是180度,180度是一個(gè)絕對真值,真值就可知了,您倒是去實(shí)際測量一下三角形內(nèi)角和,看看能不能測得到?jīng)]有不確定度的真值,銫基準(zhǔn)不確定度到10^-16,也沒有人說就是絕對真值,秒定義也會(huì)重新定義,也會(huì)尋求不確定度更小的相對真值,真值只是相對可知,如果先生不把真值相對可知當(dāng)成真值可知,先生的認(rèn)同度會(huì)提高
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285166790 發(fā)表于 2015-9-23 15:31:37 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-22 23:23
  非常贊成你說的應(yīng)該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分,是誤差合成的發(fā)展,還是一個(gè)獨(dú)立的新理論 ...

老是把"誤差“與”誤差理論“混為一談,搞得就有點(diǎn)不專業(yè)了?!闭`差“只是”誤差理論“中的一個(gè)專業(yè)名字?!闭`差理論"包含很多東西,每個(gè)術(shù)語有自己的定義,比如“最大允許誤差”就是一個(gè)區(qū)間?!罢`差合成”這部分也有認(rèn)為估計(jì)的內(nèi)容,也有方和根的公式。并不是說“誤差理論”里的每一個(gè)術(shù)語都跟“誤差”的基本定義有直接的關(guān)系。
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285166790 發(fā)表于 2015-9-23 15:52:35 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2015-9-22 15:37
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       最近本欄目有中國電子科技大學(xué) 童玲教授的講課錄像。其中有一段(模塊二第1講誤差與數(shù)據(jù)處理22分 ...

個(gè)別教授在課堂上說的話也未必適合作為權(quán)威觀點(diǎn)。就目前的正規(guī)出版的書籍、教材中,還沒有見哪個(gè)說”誤差理論“是錯(cuò)誤的,或是已經(jīng)作廢的說法。也沒有那本書說“不確定度”指標(biāo)就能替代'誤差理論“的內(nèi)容。所以我認(rèn)為”不確定度“指標(biāo)和“誤差理論”并不矛盾。
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ssln 發(fā)表于 2015-9-23 16:04:48 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:05 編輯

既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了。

怎么可能,米定義由國際米原器長度到現(xiàn)在的米定義、千克在未來會(huì)重新定義、秒也會(huì)在不遠(yuǎn)的將來重新定義,科學(xué)發(fā)展若發(fā)現(xiàn)光速有更準(zhǔn)確的值,當(dāng)然會(huì)重新定義,怎么可能”既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了“
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史錦順 發(fā)表于 2015-9-23 08:50:28 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 09:02 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-22 23:23
  非常贊成你說的應(yīng)該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分,是誤差合成的發(fā)展,還是一個(gè)獨(dú)立的新理論 ...

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       【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】
       不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區(qū)間寬度的估計(jì),和誤差的定義一點(diǎn)關(guān)系都沒有。在用途上,誤差理論用于評判測量結(jié)果的準(zhǔn)確性,不確定度評定理論用于評判測量結(jié)果的可信性;在大小的來源上,誤差來自于實(shí)際測量,不確定度來自于對有用信息的主觀估計(jì);在本質(zhì)上,誤差是測得值減真值(實(shí)際工作用參考值或約定真值代替),不確定度是理論真值存在區(qū)間的寬度的一半;它們定義不同,來源不同,用途不同,本質(zhì)上更不同,怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”,是“誤差合成”的發(fā)展?
        【史辯】
       先生應(yīng)該看看《史氏測量計(jì)量學(xué)說》第5章體現(xiàn)測量函數(shù)的兩個(gè)區(qū)間與包含被測量真值的測量結(jié)果。那里有誤差理論兩個(gè)區(qū)間公式的詳細(xì)推導(dǎo)。為閱讀方便,現(xiàn)將關(guān)于兩個(gè)區(qū)間的推導(dǎo)復(fù)制如下
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3 由誤差范圍求測得值區(qū)間
       由(5.3),誤差范圍的基本公式為:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根據(jù)誤差范圍的基本公式(5.5),求測得值區(qū)間的兩種表達(dá)式。



       A 第一種測得值區(qū)間公式 整個(gè)區(qū)間的公式
       著眼于全區(qū)間。
       改寫最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                       (5.6)
       解絕對值關(guān)系式(5.6)
       當(dāng)Ym>Y時(shí),有
                 Ym ≤ Y+R                                                              (5.7)
       當(dāng)Ym<Y時(shí),有
                 Ym ≥ Y-R                                                               (5.8)
       綜合(5.7)式、(5.8)式,有
                 Y-R ≤ Ym ≤ Y+R                                                     (5.9)
       公式(5.9)的區(qū)間表達(dá)形式為:
                 [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       被測量的量值(真值)為Y,測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R,則測量儀器的測得值區(qū)間為[Y-R,Y+R]。(5.9)式表明,(5.10)是以被測量真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區(qū)間。在確定各分類誤差范圍時(shí),隨機(jī)誤差范圍R1取3σ,各已知系統(tǒng)誤差(符號、量值、規(guī)律確定的誤差)之間按代數(shù)和,其絕對值為R2;未定系統(tǒng)誤差取絕對值之和構(gòu)成R3。R1、R2、R3三類誤差范圍,按絕對值合成法合成誤差范圍R。測得值以99%以上的概率,落在區(qū)間(5.10)中。

       B 第二種測得值區(qū)間公式,只計(jì)邊界點(diǎn)
       只著眼于邊界點(diǎn)
                 │Ym – Y│ = R                                                    (5.11)
       解絕對值關(guān)系式(5.11)
       當(dāng)Ym>Y時(shí),有
                 Ym = Y+R                                                          (5.12)
       當(dāng)Ym<Y時(shí),有
                 Ym = Y-R                                                            (5.13)
       綜合(5.12)式、(5.13)式,有
                 Ym = Y±R                                                            (5.14)
       公式(5.13)雖然只表明最大點(diǎn)之間的關(guān)系,但這是區(qū)間的特征值,與著眼于全區(qū)間的表達(dá)式含義相同。區(qū)間表達(dá)形式仍為:
                [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       公式(5.9)與公式(5.14),表明同樣的測得值的區(qū)間,因此,二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出(5.14)式。

4 被測量的量值(真值)函數(shù)
       研制中確定儀器的測得值函數(shù),計(jì)量中檢驗(yàn)、公證測得值函數(shù)。
       測得值函數(shù)的反函數(shù),就是被測量的量值函數(shù)。
       已知測得值函數(shù)為
                 Ym = f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)-f(X1,X2,……XN) + Y       (5.1)
       必有被測量的量值函數(shù)為
                 Y = Ym+f(X1,X2,……XN)-f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)         (5.15)

       儀器研制時(shí)的定標(biāo),是根據(jù)測得值函數(shù),而由真值確定測得值;測量則是反過來,由已知測得值,根據(jù)被測量量值函數(shù)而確定被測量的量值(真值)。計(jì)量是檢驗(yàn)第一個(gè)變換(由真值而確定測得值)的成立,從而保證第二個(gè)變換(由測得值而確定真值)的正確。
      被測量的量值函數(shù),可簡化為測得值加減誤差范圍。這就是被測量真值的存在區(qū)間,就是測量結(jié)果。
5 由誤差范圍求被測量量值(真值)區(qū)間
       誤差范圍的基本公式為:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根據(jù)誤差范圍的基本公式(5.5),求被測量量值(真值)區(qū)間的兩種表達(dá)式。
       A 第一種被測量量值(真值)區(qū)間公式 整個(gè)區(qū)間的公式
       著眼于全區(qū)間。
       改寫最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                     (5.6)
       解絕對值關(guān)系式(5.6)
       當(dāng)Ym>Y時(shí),有
                 Y ≥ Ym–R                                                           (5.16)
       當(dāng)Ym<Y時(shí),有
                 Y ≤ Ym+R                                                           (5.17)
       綜合(5.16)式、(5.17)式,有
                 Ym-R ≤ Y ≤ Ym+R                                               (5.18)
       公式(5.18)的區(qū)間表達(dá)形式為:
                 [Ym-R,Ym+R]                                                       (5.19)
       被測量的量值(真值)為Y,測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R,則被測量的量值(真值)區(qū)間為[Ym-R,Ym+R]。(5.19)式是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的被測量量值(真值)的區(qū)間。誤差范圍R定義為誤差元絕對值的一定概率(99%以上)意義上的最大可能值,即測得值與真值的差值的絕對值以99%以上的概率不大于R,因此,被測量的真值以99%以上的概率落在區(qū)間中。

       B 第二種被測量量值(真值)區(qū)間公式
       只計(jì)邊界點(diǎn)。
       著眼于邊界點(diǎn),基本公式(5.5)改寫為
                 │Ym – Y│ = R                                                     (5.10)
       解絕對值關(guān)系式(5.10)
       當(dāng)Y<Ym時(shí),有
                 Y = Ym - R                                                          (5.20)
       當(dāng)Y>Ym時(shí),有
                 Y = Ym +R                                                          (5.21)
       綜合(5.20)式、(5.21)式,有
                 Y = Ym±R                                                           (5.22)
       公式(5.22)雖然只表明最大點(diǎn)之關(guān)系,但這是區(qū)間的特征值,與著眼于全區(qū)間的表達(dá),含義是相同的。區(qū)間表達(dá)形式仍為:
             [Ym-R,Ym+R]                                 (5.19)
       公式(5.22)與公式(5.18),表明同樣的被測量的量值(真值)區(qū)間,因此,二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出(5.22)式。
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6 測量結(jié)果
       測量結(jié)果的表達(dá)式為
                Y = Ym±R                                                           (5.22)
       式中Ym是測得值,R是誤差范圍,Y是被測量的量值(真值)。
       (5.22)式就是被測量量值(真值)區(qū)間的簡化表達(dá)式。本章此前的詳細(xì)推到,意在說明測量結(jié)果的表達(dá)式,是嚴(yán)格推道的結(jié)果,是順理成章的,有極強(qiáng)的理論根據(jù)。測得值函數(shù)、測得值區(qū)間,是定標(biāo)與計(jì)量的理論基礎(chǔ);而定標(biāo)與計(jì)量的目的是保證由測得值函數(shù)推導(dǎo)出的被測量量值(真值)函數(shù)、被測量的量值(真值)區(qū)間的正確性,也就是保證測量結(jié)果的正確性與可用性。
  
       測量結(jié)果等于測得值加減誤差范圍。
       測量結(jié)果表達(dá)式的意義是:
       用測量儀器測量一個(gè)被測量,測得值是Ym,測量儀器的誤差范圍是R。被測量的量值的最佳認(rèn)定值是測得值Ym。實(shí)際的被測量的量值(真值)可能大些,但不會(huì)大于Ym+R;被測量的量值(真值)可能小些,但不會(huì)小于Ym-R.
       測量的目的是認(rèn)識被測量的真值。由于測量儀器有誤差,測量得到的是測量結(jié)果,測量結(jié)果中包含真值。只要測量的誤差范圍滿足使用要求,人們就達(dá)到了認(rèn)識量值的目的。測量儀器的誤差范圍指標(biāo),是測量儀器誤差的絕對值的上限,因此,在滿足儀器使用要求、正確操作的條件下,測量者可以用測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值,當(dāng)做測量的誤差范圍。這是冗余代換,合理而又方便。

6 誤差范圍指標(biāo)的貫通性
       誤差范圍定義為誤差元的絕對值的一定概率(99%)意義上的最大可能值,這體現(xiàn)了誤差概念的物理意義(測得值與真值的差距),也體現(xiàn)了誤差量的上限性特點(diǎn)。
       誤差范圍,作為測量儀器的指標(biāo),簡化地代表了測量儀器的測得值函數(shù),表明測得值區(qū)間的大?。ò雽挘U`差范圍是研制的目標(biāo),是計(jì)量合格性的標(biāo)準(zhǔn)。誤差范圍又體現(xiàn)了被測量的量值函數(shù),表明了真值存在區(qū)間的大?。ò雽挘瑯?biāo)明了測量的水平。以誤差范圍為標(biāo)志的測量結(jié)果,必定以99%以上的概率包含真值,此乃測量理論之真諦。
       總之,誤差范圍貫通于研制、計(jì)量、應(yīng)用測量三大場合。誤差范圍是理論的抓手,水平的標(biāo)志。誤差范圍普適于自然科學(xué)中對量的表征,也適用于人類生活、生產(chǎn)與交易中對量的認(rèn)識與應(yīng)用。誤差范圍貫通于歷史、當(dāng)代與未來。
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       先生說:不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區(qū)間寬度的估計(jì),和誤差的定義一點(diǎn)關(guān)系都沒有
       不確定度定義的區(qū)間,就是上述推導(dǎo)的被測量量值(真值)區(qū)間。誤差理論的被測量量值區(qū)間,半寬是誤差范圍;而不確定度區(qū)間的半寬是U95.二者僅是包含概率不同,實(shí)際物理意義是一樣的。原則性的差別是:
       1 被測量的量值區(qū)間可以從誤差元的定義,根據(jù)誤差量的上限性特點(diǎn)嚴(yán)格地推導(dǎo)出來。而不確定度的區(qū)間,因?yàn)闆]有構(gòu)成不確定度的單元,沒法推導(dǎo)。
       2 誤差理論的測得值區(qū)間,可以用實(shí)驗(yàn)檢驗(yàn)。計(jì)量就是檢驗(yàn)測量儀器測得值區(qū)間的真實(shí)性,就是檢驗(yàn)誤差范圍的合格性。測得值區(qū)間經(jīng)過證實(shí),誤差范圍經(jīng)過實(shí)測檢驗(yàn)證實(shí),而被測量的量值區(qū)間是由誤差范圍公式嚴(yán)格推導(dǎo)出來的,因此計(jì)量既然已經(jīng)證實(shí)測得值區(qū)間為真,那也就是證明了被測量的量值區(qū)間為真。而不確定度的區(qū)間,是否包含真值沒有經(jīng)過證明。自己申明是“估計(jì)”,既沒有理論基礎(chǔ),更沒有實(shí)驗(yàn)基礎(chǔ)。
       3 不確定度的區(qū)間,僅僅是對誤差理論中被測量量值(真值)區(qū)間的模仿,沒有新意。這是一種抄襲,抄也沒抄好。把誤差理論的嚴(yán)格推導(dǎo)變成模仿;把計(jì)量的嚴(yán)格實(shí)際測量檢驗(yàn)變成“評估”或“收集資料,進(jìn)行評定”,都是嚴(yán)重的倒退行為。
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      結(jié)論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因?yàn)椴淮_定度區(qū)間就是誤差理論的被測量量值(真值)區(qū)間;而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍(如果不是誤差范圍,就沒法說由它構(gòu)成的區(qū)間包含真值),是不準(zhǔn)確的抄襲。
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       【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】
       怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”,是“誤差合成”的發(fā)展?
       【史評】
        規(guī)矩灣的這句話是對的。
        不確定度論關(guān)于包含真值的區(qū)間的定義,是對誤差理論的局部抄襲,抄也沒抄好,只抄一半,沒法計(jì)量檢驗(yàn)。
        誤差理論的傳統(tǒng)精神是靠實(shí)測,一切憑數(shù)據(jù)說話。不確定度論搞“評定”“評估”,在認(rèn)識路線上,是對誤差理論的背叛。
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ssln 發(fā)表于 2015-9-23 09:06:52 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 09:24 編輯

結(jié)論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因?yàn)椴淮_定度區(qū)間就是誤差理論的被測量量值(真值)區(qū)間;而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍(如果不是誤差范圍,就沒法說由它構(gòu)成的區(qū)間包含真值),是不準(zhǔn)確的抄襲。

這話不客觀,先生的理論是不確定度推廣應(yīng)用后很多年才有的,先生提出系統(tǒng)誤差范圍以前,誤差范圍只是一個(gè)寬泛模糊東西,任何誤差的集合都可以稱誤差范圍,先生也多次聲稱,是參照J(rèn)JF 1180-2007偏差范圍提出的誤差范圍概念,不確定度怎么會(huì)抄襲了很多年后才有的東西

況且,很多人都認(rèn)可,不確定度方法是誤差理論的發(fā)展,本就是完善的誤差理論的一部分,何談抄襲

而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍”只是對不確定度的片面理解,GUM、VIM很明確,包含區(qū)間是被測量值(未必是真值)以較高概率存在的區(qū)間

U95特定情況下同“誤差范圍”等值而已
推薦
史錦順 發(fā)表于 2015-9-23 12:11:38 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 12:23 編輯
ssln 發(fā)表于 2015-9-23 09:06
結(jié)論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因?yàn)椴淮_定度區(qū)間就是誤差理論的被測量量值(真值)區(qū)間;而U95只能是 ...

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1 網(wǎng)上文章
       1926年 ,美國物理學(xué)家 A.A. 邁克耳孫改進(jìn)了傅科的實(shí)驗(yàn),測得c=(299796±4)千米/秒。 1952年,英國實(shí)驗(yàn)物理學(xué)家K.D.費(fèi)羅姆用微波干涉儀法測量光速,得c=(299792.50±0.10)千米/秒 。 此值于1957年被推薦為國際推薦值使用 ,直至1973年。 1972年 ,美國的 K.M.埃文森等人直接測量激光頻率γ和真空中的波長λ,按公式c=γλ算得c=( 299792458 ±1.2 )米/秒 。1975年第15屆國際計(jì)量大會(huì)確認(rèn)上述光速值作為國際推薦值使用。1983年17屆國際計(jì)量大會(huì)通過了米的新定義 ,在這定義中光速 c= 299792458 米/秒為規(guī)定值 ,而長度單位米由這個(gè)規(guī)定值定義。既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了。

2 分析
       1926  A.A.邁克耳遜  c=(299796±4)千米/秒 。
              區(qū)間上界299800千米/秒
              區(qū)間下界299792千米/秒
              區(qū)間[299792,299800] 包括光速真值299792458(單位略,下同)

       1952  K.D.費(fèi)羅姆    c=(299792.50±0.10)千米/秒
              區(qū)間上界299792.60千米/秒
              區(qū)間下界299792.40千米/秒
              區(qū)間[299792.40,299792.60] 包括光速真值299792458

       1972  K.M.艾文森    c=(299792458±1.2)米/秒
              區(qū)間上界299792459.2米/秒
              區(qū)間下界299792456.8米/秒
              區(qū)間[299792456.8,299792459.2] 包括光速真值299792458

3 論斷
       上述光速測量結(jié)果中,第一部分是測得值,第二部分,即±號后邊的就是誤差范圍。要看實(shí)質(zhì)內(nèi)容,不同國度、不同年代,名稱可能不同,但其物理意義是一定的。上世紀(jì)六、七十年代,國家計(jì)量院稱極限誤差。世界上大多數(shù)國家都稱為準(zhǔn)確度或準(zhǔn)確度等級,又叫最大允許誤差。十分明顯,不確定度論的區(qū)間,就是模仿這些。測得值加減誤差范圍,是歷史上的通用表達(dá)方式,因此說不確定度抄襲誤差理論的測量結(jié)果的表達(dá)方式,沒錯(cuò)。不確定度論的表達(dá),沒有新內(nèi)容。早已有之,要它何用?

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王夔 發(fā)表于 2015-9-18 16:09:55 | 只看該作者
“再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系”,以小見大,好文章!
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yeses 發(fā)表于 2015-9-18 16:37:59 | 只看該作者
支持一個(gè)!要害點(diǎn)就是誤差類別認(rèn)識論。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-18 19:51:01 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-18 19:58 編輯

  主題帖的資料得出結(jié)論:將誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計(jì)算合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的公式”,“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”。那么也就是說人家誤差理論只需“將式(2)和式(5)代人式(8)”就解決問題,且你那個(gè)不確定度無非就是人家誤差理論中的“被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”,請問鼓吹的“不確定度評定內(nèi)容是誤差理論相關(guān)內(nèi)容的發(fā)展和完善”又體現(xiàn)在哪呢?
  這是典型的將不確定度與誤差概念混淆和劃等號的做法。如果真的如樓主文章總結(jié)的那樣,那就正被史錦順老先生所言中,這一切都是誤差理論已經(jīng)解決了的問題,用誤差理論很容易被人接受,現(xiàn)在又搞出一個(gè)令人騰云駕霧的不確定度來,還鼓吹成是對誤差理論的“發(fā)展和完善”,我們且不說不確定度評定剽竊了誤差理論成果,就不確定度評定“故弄玄虛”的做法而言,就純屬?zèng)]事找事,純屬多余,純屬添亂,的確就該在誕生之初給予棒殺!或者說輕一點(diǎn),我們就應(yīng)該把不確定度定義為“誤差的一種”或“誤差的一部分”,簡明扼要地定義為“被測量測得值的‘可能誤差’”豈不更好?
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-18 20:24:50 | 只看該作者
  我認(rèn)為在論述“不確定度與誤差理論的關(guān)系”時(shí),應(yīng)重點(diǎn)論述兩個(gè)理論的本質(zhì)區(qū)別,重點(diǎn)論述不確定度評定這個(gè)新理論之所以誕生的必要性和必然性。介紹誤差分析的理論和分析過程是必須的,但不能以將誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計(jì)算合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的公式”,“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”作為重要理由,得出“不確定度評定內(nèi)容是誤差理論相關(guān)內(nèi)容的發(fā)展和完善”的結(jié)論。如果對一個(gè)趨于成熟的理論“發(fā)展和完善”這么容易,獲得諾貝爾獎(jiǎng)也就沒那么難了。
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njlyx 發(fā)表于 2015-9-18 22:20:01 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-18 22:35 編輯

贊賞都成先生對現(xiàn)行“測量不確定度”的解讀,這也是本人現(xiàn)實(shí)中所遇師長、同僚們的一致認(rèn)識。

雖然現(xiàn)行“測量不確定度”方案難稱完美【——如史先生所指出的具體應(yīng)用中的種種瑕疵;對“相關(guān)性”缺乏簡便的實(shí)用處理措施(‘傳統(tǒng)’處理方法基于“系統(tǒng)誤差”與“隨機(jī)誤差”的分類標(biāo)示得以‘適當(dāng)’解決); 對“測量不確定度”的真正“主人”缺乏明確說法,讓人誤以為它是一個(gè)不應(yīng)該隨認(rèn)識主體而異、完全取決于被認(rèn)識對象的“純客觀”指標(biāo)‘傳統(tǒng)’的“測量誤差”標(biāo)示方法其實(shí)也存在同樣問題!只不過那時(shí)并無強(qiáng)制要求標(biāo)示合理“估計(jì)”出的“總的測量誤差”,未將此問題突出而已);“定義”過于“寬泛”而難免讓人“神解讀”;….】,但其對‘傳統(tǒng)’“誤差理論”的改善之意是明確的,相信它會(huì)逐步克服現(xiàn)存的瑕疵,健康發(fā)展下去。

對“測量不確定度”應(yīng)用可能構(gòu)成實(shí)質(zhì)傷害的也許正是那些不問物理意義與實(shí)用價(jià)值,只撿自己需要的定義文字肆意解讀的“測量不確定度”的所謂“支持者”!



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史錦順 發(fā)表于 2015-9-18 22:23:30 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-18 22:37 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-18 19:51
  主題帖的資料得出結(jié)論:將誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計(jì)算合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的公式” ...
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       中國計(jì)量科學(xué)研究院研究員、著名時(shí)頻計(jì)量專家馬鳳鳴先生(今年是他八十大壽,順祝他健康長壽),1994年在全國時(shí)間頻率計(jì)量講習(xí)班的專業(yè)課的開場白中說:“國際計(jì)量委員會(huì)的委員們,吃飽撐的沒事干,弄出個(gè)不確定度來麻煩大家”。我當(dāng)時(shí)不體會(huì),還冒失地寫了篇文章,在中國宇航學(xué)會(huì)計(jì)量專業(yè)年會(huì)(武漢)上發(fā)表,主要意思是說,誤差理論的對象是常量測量,變量測量要用統(tǒng)計(jì)理論,不確定度可以作為誤差量與統(tǒng)計(jì)偏差量的綜合表征(1971年國際物理常數(shù)的表征法)。后來有了葉德培先生的書《測量不確定度》,仔細(xì)研究GUM之后,方知:不確定度論正是在“測量”與“統(tǒng)計(jì)”上搞混淆了,GUM的測量溫度的例子,竟然不知道那么大的西格瑪,是溫度計(jì)的還是溫度源的,形成一筆混沌賬。這是違反基本測量計(jì)量知識的無效測量。于是,對不確定度論開始警惕起來。第一個(gè)問題就是,不確定度的A類評定,該不該除以根號N.這對我當(dāng)時(shí)的業(yè)務(wù)工作影響極大。我是幾個(gè)宇航測量設(shè)備的主管計(jì)量師。規(guī)定測量100次,西格瑪除以10,還是不除以10,差別巨大。事關(guān)對幾百人科研、工作結(jié)果的衡量,牽涉國防工程、航天測量的質(zhì)量,我不能不嚴(yán)肅對待。在經(jīng)過一番研究之后,下定決心,抵制不確定度論,不除以根號N。隨即得到主管軍代表的支持。那時(shí)的說法是堅(jiān)持原任務(wù)書,按阿侖方差要求。但這里面有抵制不確定度的實(shí)質(zhì)性內(nèi)容。同時(shí)還貫徹了“不可剔除異常數(shù)據(jù)”的作法。
       1997年我退休后,開始總結(jié)些在職期間的學(xué)術(shù)見解在學(xué)術(shù)刊物《電光系統(tǒng)》上發(fā)表。2004年在網(wǎng)上發(fā)表《測量不確定度理論置疑》一文。因本欄目轉(zhuǎn)載那篇文章,我也就來到本欄目。一晃,就八年了。專研成趣,老而彌堅(jiān),竟成學(xué)說一種,文集四本,收集長短文三百余篇。本欄目都有,供有興趣者研究。
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       規(guī)矩灣先生是我的老辯友。我在他身上看到我的一點(diǎn)希望,那就是他一旦哪一天弄明白,不確定度就是誤差范圍,他就會(huì)和我一道向不確定度論開戰(zhàn)。可惜,他有了正確的邏輯,即誤差理論能解決問題,就不必弄個(gè)不確定度找麻煩。事實(shí)就是如此??上?,當(dāng)前規(guī)矩灣還迷在“可信性”的虛幻中。
       猛醒吧,規(guī)矩灣錦苑先生!我在哲學(xué)、邏輯、測量計(jì)量理論與實(shí)踐的自由王國中等你。
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       高興地看到一位在不確定度論當(dāng)政時(shí)代成長起來的年輕計(jì)量專家都成(范巧成)先生比較誤差理論與不確定度論的認(rèn)真的文章。使我得知年輕一代的思路。我將盡快寫出我的看法。晚飯前,我用1980年《數(shù)學(xué)手冊》的方法,三分鐘就處理完那個(gè)具體問題。網(wǎng)友們鑒別一下,歷史上的真正的誤差理論,處理問題是多么簡單、明快。好,明天見。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 00:58:38 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2015-9-18 22:23
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       中國計(jì)量科學(xué)研究院研究員、著名時(shí)頻計(jì)量專家馬鳳鳴先生(今年是他八十大壽,順祝他健康長壽),1 ...

  如果如上面這些老師所說“不確定度與誤差理論的關(guān)系”是:誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計(jì)算合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的公式”,“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”,把不確定度定義成了“誤差的一種”或“誤差的一部分”,不確定度評定與誤差理論的公式(8)并無差異,只是再稍加推導(dǎo)一下而已,我一定支持史老師的觀點(diǎn),不確定度評定的確就是“故弄玄虛”的做法,純屬?zèng)]事找事,純屬多余,純屬添亂,就該在誕生之初給予棒殺!但不確定度也的的確確并非他們所說,不確定度與誤差完全是不同的兩個(gè)概念,容不得相互融合變成一鍋漿糊。
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ssln 發(fā)表于 2015-9-19 06:23:52 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 06:26 編輯

“未定系統(tǒng)誤差”文章有偷換概念之嫌,未定系統(tǒng)誤差應(yīng)該是被測量對象的誤差,把測量設(shè)備的MPEV劃入被測對象未定系統(tǒng)誤差不妥,MPEV不是被測對象的,也不是未定的,如果想定,完全可以隨時(shí)精確定,例子同不確定度產(chǎn)生的初衷背離了
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njlyx 發(fā)表于 2015-9-19 09:19:11 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-19 09:21 編輯

如果如上面這些老師所說“不確定度與誤差理論的關(guān)系”是:誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計(jì)算合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的公式”,“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”,把不確定度定義成了“誤差的一種”或“誤差的一部分”,不確定度評定與誤差理論的公式(8)并無差異,...】???。?............. 其中,【把不確定度定義成了“誤差的一種”或“誤差的一部分”】純粹是某人按自己的“邏輯”演繹出來的誣陷之詞,包括都成先生在內(nèi)的“上面這些老師”沒有一丁點(diǎn)兒的如此意思??!
11#
史錦順 發(fā)表于 2015-9-19 10:02:58 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-19 10:22 編輯

                           經(jīng)典誤差理論計(jì)算法
                                            ——也談?wù)`差理論與確定度論(1)

                                                                                                                                 史錦順

       1 都成文題目:
       電壓測量結(jié)果:V =100.00V     s(平)=0.01V     電壓測量誤差范圍 MEPV=0.06V
       電流測量結(jié)果:I =5.000A       s(平)=0.001A    電流測量誤差范圍 MPEV=0.003A
       求間接測量的功率測量結(jié)果。
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       2 題目分析
       2.1 重復(fù)測量得到的波動(dòng)性:電壓波動(dòng)性為電壓測量誤差范圍的1/6;電流波動(dòng)性為電流測量誤差范圍的1/3,
       測量類型判斷:這是基礎(chǔ)測量,即常量測量(經(jīng)典測量)。
       2.2 既然是常量測量,重復(fù)性測量的波動(dòng)性乃測量儀器引起,應(yīng)包括在測量儀器的指標(biāo)值MPEV之內(nèi),不另計(jì)。

       3 解題計(jì)算
       3.1  測得值  

             W(測) =VI =100.00V×5.000A=500.0W
       3.2 基本誤差知識:
       二量積的相對誤差范圍,等于二量相對誤差范圍之和。
       3.3 誤差范圍計(jì)算
              δW = δV+ΔI
                    = 0.06V/100V+0.003/5V
                    =6E-4 + 6E-4
                    =1.2E-3
               ΔW = 500W×1.2E-3
                     =0.6W
       3.4 測量結(jié)果
                W =500.0W±0.6W
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       說明:
       1 計(jì)算前的分析判斷,體現(xiàn)了筆者兩類測量劃分的思路,詳見《史氏測量計(jì)量學(xué)說》第2章。
       2 計(jì)算按誤差理論的經(jīng)典計(jì)算法(《數(shù)學(xué)手冊》1980版p237)參見《史氏測量計(jì)量學(xué)說》第4章。
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       請網(wǎng)友評說:簡單不簡單!
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yeses 發(fā)表于 2015-9-19 10:09:33 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2015-9-19 10:12 編輯

值得提醒的是,根號N原理來自方差的定義和性質(zhì),這是經(jīng)典誤差理論中的內(nèi)容。恰恰證明了不確定度和誤差理論的內(nèi)在聯(lián)系。
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njlyx 發(fā)表于 2015-9-19 10:10:32 | 只看該作者
“‘傳統(tǒng)’測量誤差理論”的主要關(guān)注對象就是測量設(shè)備等、與“測量技術(shù)”相關(guān)的因素所引起的“誤差”,被測量對象自身的量值散布“誤差”通常是由其它特定指標(biāo)(譬如不均勻度、不平度、不圓度、粗糙度、散布標(biāo)準(zhǔn)偏差、....)來描述的。

本人未曾見“未定系統(tǒng)誤差應(yīng)該是被測量對象的誤差”之說。

對于所用的測量設(shè)備,如果只知道它檢驗(yàn)“合格”與MPEV(指測量設(shè)備的指標(biāo),而不是某項(xiàng)測量任務(wù)的要求指標(biāo)),沒有其它可用信息,那由此測量設(shè)備引起的“測量誤差分量的‘最大’可能值”(測量不確定度分量)便只能依據(jù)MPEV給出了。由測量設(shè)備MPEV對應(yīng)的“測量誤差分量”當(dāng)然不全屬于“未定系統(tǒng)誤差”,也包含“隨機(jī)誤差”成分(按‘傳統(tǒng)’說法,由該測量設(shè)備計(jì)量特性的“隨機(jī)”變異因素所致)。

如果不惜成本,‘傳統(tǒng)’說法中“未定系統(tǒng)誤差”的大多數(shù)都是可以最終“確定”的。實(shí)際應(yīng)用中的許多所謂的“未定系統(tǒng)誤差”可能就只是為了簡便而讓它“未定”(前提是應(yīng)用要求允許),而并非技術(shù)能力不夠而不能“定”,例如一些測量中的“溫度效應(yīng)”影響。
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ssln 發(fā)表于 2015-9-19 11:12:02 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 11:30 編輯

本人未曾見“未定系統(tǒng)誤差應(yīng)該是被測量對象的誤差”之說。

對這句話不想做任何評價(jià)

有些問題還是需要厘清的,對一個(gè)特定量的測量,測量的最終目的是為了獲得被測量的量值或特性,“測量誤差”應(yīng)該是誰的不需要爭論,那任何測量的測量手段就需要滿足一定的條件,史先生稱資格條件,如果測量結(jié)果不確定度或有人稱誤差范圍大部分是由測量手段引起的,這個(gè)測量就不符合資格條件,滿足使用要求下不去計(jì)較另當(dāng)別論,但并不能就理所當(dāng)然地把測量手段的誤差當(dāng)成被測對象的系統(tǒng)誤差,兩回事。使用時(shí)糊涂用尚可,但既然是為了厘清概念,得出一個(gè)要讓人信服的結(jié)論,就不該混淆

系統(tǒng)誤差的定義很明確,沒有任何疑問,MPVE是不是測量的未定系統(tǒng)誤差對比一下定義不難明白
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 11:19:28 | 只看該作者
yeses 發(fā)表于 2015-9-19 10:09
值得提醒的是,根號N原理來自方差的定義和性質(zhì),這是經(jīng)典誤差理論中的內(nèi)容。恰恰證明了不確定度和誤差理論 ...

  葉老師提醒得好,都使用了方差。但方差僅僅是統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)的一個(gè)計(jì)算方法,計(jì)算方法可以應(yīng)用一切可以使用的領(lǐng)域,不確定度評定的不確定度分量評估和合成與誤差理論的誤差分析和合成都使用了同一個(gè)數(shù)學(xué)方法。難道就因?yàn)閮蓚€(gè)不同的概念使用了同樣的數(shù)學(xué)方法就可以將它們相混淆嗎?我們不能因?yàn)槎际褂昧送环N統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)計(jì)算方法而置兩者的定義于不顧,就得出“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”這種“不確定度與誤差理論的關(guān)系”,不能因此將兩者關(guān)系用“其實(shí)……就是……”劃等號,定義才是它們的本質(zhì),不確定度與誤差有著本質(zhì)上的巨大區(qū)別,它們的聯(lián)系本質(zhì)上是“因果關(guān)系”,計(jì)算方法相同的東西太多了,不應(yīng)該作為之間聯(lián)系的一個(gè)特征。
16#
ssln 發(fā)表于 2015-9-19 11:20:12 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 11:31 編輯

如果不惜成本,‘傳統(tǒng)’說法中“未定系統(tǒng)誤差”的大多數(shù)都是可以最終“確定”的。實(shí)際應(yīng)用中的許多所謂的“未定系統(tǒng)誤差”可能就只是為了簡便而讓它“未定”(前提是應(yīng)用要求允許),而并非技術(shù)能力不夠而不能“定”,例如一些測量中的“溫度效應(yīng)”影響。

測量不確定度本來也不是為了“如果不惜成本,‘傳統(tǒng)’說法中“未定系統(tǒng)誤差”的大多數(shù)都是可以最終“確定”的”的場合而產(chǎn)生的,很多東西窮極手段也不可能確定,比如要測量月球到地球的距離,真值是多少?只是它恰好也具有普適性而已
17#
yeses 發(fā)表于 2015-9-19 11:35:49 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2015-9-19 11:46 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 11:19
  葉老師提醒得好,都使用了方差。但方差僅僅是統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)的一個(gè)計(jì)算方法,計(jì)算方法可以應(yīng)用一切可以使用 ...


你又來了,我說過“劃等號”了嗎????你再仔細(xì)看看!我就寫了那么簡單的幾個(gè)字,我有劃等號的意思嗎?你每次給別人加些莫須有的罪名然后長篇大論胡亂批一通,我說“內(nèi)在聯(lián)系”就混淆概念,你說“因果關(guān)系”就不混淆概念,啥意思嘛?
18#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 11:47:01 | 只看該作者
  “未定系統(tǒng)誤差應(yīng)該是被測量對象的誤差”的確不妥,經(jīng)典誤差理論認(rèn)為不管已知系統(tǒng)誤差、未定系統(tǒng)誤差,還是隨機(jī)誤差,都是被測對象的測量結(jié)果(測得值)的誤差,被測對象是同一個(gè),真值是同一個(gè),不同的人、不同的測量方法得到的測得值不同,因此測得值的誤差是不相同的。測量手段的不同,所得測得值的誤差肯定是不同的。測量手段的不同,測量過程的測量模型輸入量也肯定不同,有關(guān)測量過程的有用信息也就不同,憑這些信息估計(jì)出來的測得值不確定度當(dāng)然也不同,但不確定度的不同不是因?yàn)楸粶y量測得值的誤差不同產(chǎn)生,而是因?yàn)闇y量模型輸入量的信息不同而造成,不應(yīng)該把不確定度的不同和誤差的不同在這里又畫了等號。
  關(guān)于最大允差絕對值(MPVE),也應(yīng)該識別是針對被測對象(測得值或輸出量)的,還是針對輸入量(例如所用測量設(shè)備計(jì)量要求)的。如果MPVE是針對輸出量的,它就是評判被測對象符合性的指標(biāo)。如果MPVE是針對輸入量的,它就是給測得值(輸出量)引入不確定度分量的一個(gè)原因,必引入一個(gè)不確定度分量。因此誤差和不確定度的關(guān)系不是“A就是B”的關(guān)系,而是”因果關(guān)系“。“所謂誤差(或允許誤差)與不確定度之間是“因果關(guān)系”,就是指輸入量的準(zhǔn)確性特性(用誤差衡量)與輸出量可信性(用不確定度衡量)之間的關(guān)系為因果關(guān)系。
19#
yeses 發(fā)表于 2015-9-19 12:00:01 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 11:19
  葉老師提醒得好,都使用了方差。但方差僅僅是統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)的一個(gè)計(jì)算方法,計(jì)算方法可以應(yīng)用一切可以使用 ...

這個(gè)論壇還從來沒有人承認(rèn)不確定度和誤差是同一概念,大家都是在說他們之間的聯(lián)系,你自己也在說。你拿個(gè)混淆概念的大棒見人就打,毛病呀。
20#
ssln 發(fā)表于 2015-9-19 12:05:38 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 12:10 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-9-19 10:02
經(jīng)典誤差理論計(jì)算法
                                            ——也談?wù)` ...


就這個(gè)例子,除了測量類型判斷證據(jù)不允分,結(jié)論可用、方法簡單

不確定度評定也可以很簡單

遺憾的是不確定度評定應(yīng)用以前沒有人倡議、推廣這樣用,現(xiàn)在再翻燒餅可能性不大

況且這個(gè)例子不具有普適意義
21#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 12:25:15 | 只看該作者
yeses 發(fā)表于 2015-9-19 11:35
你又來了,我說過“劃等號”了嗎????你再仔細(xì)看看!我就寫了那么簡單的幾個(gè)字,我有劃等號的意思嗎? ...

  葉老師在3樓明顯贊成“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”的觀點(diǎn),但恕我直言,我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)本質(zhì)上與“劃等號”沒有實(shí)質(zhì)性差異。葉老師雖然在12樓沒有明說“劃等號”,但再次強(qiáng)調(diào)了樓主資料中使用的“方差原因”,并因此而說,恰恰證明了不確定度和誤差理論的內(nèi)在聯(lián)系。我的觀點(diǎn)非常明確,兩者之間的“內(nèi)在聯(lián)系”并非“測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”,這種說法無異于劃等號,它們不是劃等號,不是A就是B,或A就是B的一部分的關(guān)系,而是“因”與“果”的關(guān)系。無“因”則無“果”,有“因”必有“果”,要估計(jì)出“果"(輸出量的不確定度),必找到并依據(jù)“因”(輸入量的誤差或允差)。
22#
yeses 發(fā)表于 2015-9-19 12:30:32 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 12:25
  葉老師在3樓明顯贊成“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”的觀點(diǎn),但恕我直言,我 ...

12樓的意思是什么誰都明白,你讀不懂就別瞎掰了。
23#
ssln 發(fā)表于 2015-9-19 13:04:26 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 13:15 編輯

“‘傳統(tǒng)’測量誤差理論”的主要關(guān)注對象就是測量設(shè)備等、與“測量技術(shù)”相關(guān)的因素所引起的“誤差”,被測量對象自身的量值散布“誤差”通常是由其它特定指標(biāo)(譬如不均勻度、不平度、不圓度、粗糙度、散布標(biāo)準(zhǔn)偏差、....)來描述的。

用戶一只噸砝碼送官方部門標(biāo)定,測量后不準(zhǔn),于是在配重孔中加了配重塊修正,報(bào)告中告訴用戶,您的砝碼不準(zhǔn),我給您修正了,不過標(biāo)定時(shí)顯示您的砝碼不準(zhǔn)主要是我的測量設(shè)備、是我的測量技術(shù)引起的,可能不是您的砝碼的因素,因?yàn)?font color="Blue">“‘傳統(tǒng)’測量誤差理論”的主要關(guān)注對象就是測量設(shè)備等、與“測量技術(shù)”相關(guān)的因素所引起的“誤差”

散布同”誤差“相比太小,忽略了

您倒是想得出,說得出,用戶得認(rèn)可,公眾得認(rèn)可
24#
ssln 發(fā)表于 2015-9-19 13:11:34 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 13:24 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-19 11:47
  “未定系統(tǒng)誤差應(yīng)該是被測量對象的誤差”的確不妥,經(jīng)典誤差理論認(rèn)為不管已知系統(tǒng)誤差、未定系統(tǒng)誤差, ...


測量手段的不同,所得測得值的誤差肯定是不同的

胡說八道,測量誤差只與測量結(jié)果有關(guān),任何測量手段,任何測量方法,只要對被測量影響可忽略,只要測量結(jié)果相同,測量誤差就相同,這么簡單的道理您怎么就不明白呢?

測量誤差只與測量結(jié)果有關(guān),測量不確定度才與測量方法有關(guān),啟蒙讀物中就有的話吧
25#
njlyx 發(fā)表于 2015-9-19 13:54:00 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-19 13:57 編輯

用戶一只噸砝碼送官方部門標(biāo)定,測量后不準(zhǔn),于是在配重孔中加了配重塊修正,報(bào)告中告訴用戶,您的砝碼不準(zhǔn),我給您修正了,不過標(biāo)定時(shí)顯示您的砝碼不準(zhǔn)主要是我的測量設(shè)備、是我的測量技術(shù)引起的,可能不是您的砝碼的因素,因?yàn)椤啊畟鹘y(tǒng)’測量誤差理論”的主要關(guān)注對象就是測量設(shè)備等、與“測量技術(shù)”相關(guān)的因素所引起的“誤差”】....這是什么邏輯?加“配重塊修正”是“測量”嗎? “測量后不準(zhǔn)”的來歷是什么?——先要“測量”,得到送標(biāo)“砝碼”的質(zhì)量‘測得值’,并對此‘測得值’本身的“準(zhǔn)確性”有足夠的“自信”(這“自信”從哪里來?基于“測量誤差理論”對相關(guān)測量設(shè)備、技術(shù)及方案等因素所引起的“測量誤差”的‘最大’可能值有可信的“估計(jì)”,且“估計(jì)”出的該‘最大’可能值與【送標(biāo)“砝碼”的質(zhì)量‘測得值’與‘標(biāo)稱值’之差】相比,小的可以忽略不計(jì)!),才會(huì)有送標(biāo)“砝碼”不準(zhǔn)的“結(jié)論”,進(jìn)而才會(huì)“配重塊修正”。什么邏輯會(huì)導(dǎo)出“不過標(biāo)定時(shí)顯示您的砝碼不準(zhǔn)主要是我的測量設(shè)備、是我的測量技術(shù)引起的,可能不是您的砝碼的因素,”的“報(bào)告”??
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