也談示值誤差定義存在的問題

真值可知嗎？

答，可知，因為真值是：與量的定義一致的量值。定義決定了真值是否可知，比如，米原器時代，米是絕對真值，米的真值可知；目前千克是絕對真值，千克真值可知；通過定義還可以使其他真值可知，比如真空中光速、水三相點熱力學溫度

真值可知嗎？

答：不可知，因為通過測量不可能獲得被測量的真值，米定義重新定義后，米的真值不可知了，千克重新定義后，千克也不可知了

量子力學不確定性原理作出預言“科學做出所研究的系統(tǒng)的關于未來狀態(tài)的絕對預言，它的限制是充足的”

即任何測量均存在測量門限，任何測量均不可能獲得真值

原貼中的那“三個不能確定”，確實就源于“一個不能確定”，就是“校準”時所用被測量【“校準”可能用“標準量”作為被測量；也可能用‘穩(wěn)定的普通量’作為被測量，由“標準測量系統(tǒng)”獲得其‘標準值B ’】的真值Z“不能確定”。

“我”的“不能確定”，與您的“能確定”，看文字表述似乎“對立”，實質(zhì)上是一致的——
       您的真值是：     Z = B±R(標)             （3）
      “我”的真值為：     Z = B±U(標)           （3*）
都認為：“真值 Z”可能落在以‘標準值B ’為中心的一個范圍內(nèi)。

實用中當然是“誤差（范圍）足夠小便可以當‘真’”，如您例舉種種。若不容忍“任何誤差”，便成不了任何“科技”。 您認為：“當‘真’”等同“真值 Z‘確定’了”，因為“誤差”已然小的可以忽略不計了； “我”認為：“當‘真’”還是可能有誤差的，只是“誤差”小的可以忽略不計了。兩者都不錯，只是視角不同而已。

“檢定”中合格性判別式中“U95”與您定義的“R(標)”誰占位“正確”？——本人觀點：正常情況【“檢定”測量條件完全符合標準器（或標準測量系統(tǒng)）的要求工作條件】下，應該用您定義的“R(標)”【U(標)】。

真值雖不可知，但人們能以需要的準確度等級去逼近它，我想對于計量來說，這就足夠了！

史錦順 發(fā)表于 2015-12-15 21:20
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       謝謝先生好言相勸。我正在考慮向哪里報告。
       你叫我“史老”，表達了對老者的尊重，我既 ...

您的上書沒有得到回復應該有他的原因，您可以追問。
還有幾點我再表個態(tài)：
1、您的“基礎測量”和“統(tǒng)計測量”的劃分且不說對錯，假設正確，但是您據(jù)此確定的計量（檢定或校準）是統(tǒng)計測量的結(jié)論是錯誤的，因此您得出一些錯誤的結(jié)論，這個我們討論過，您不以為然。請再考慮。
2、合格性判別的公式當然是U95對，因為檢定或校準結(jié)果的誤差范圍或不確定度除了計量標準的外還有被檢校對像的影響，以及可能的其它影響，不只是R (標)，用U95評定是完整的，可以劃分為合格、不確定和不合格三個區(qū)間。而R (標)只是合格評定的一個規(guī)定條件，即小到一定程度即可。
3、“交叉系數(shù)”的理論和做法并不存在，您收到了誤導。
4、不確定度沒您批的那么糟糕。它只是對誤差理論的改造，您不也在改造嗎？如給出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念來改造誤差理論。就看誰改造的科學合理而已。

壇子里解決不了問題，只見大家都在堅持自己的觀點（可能正確，也可能錯誤），沒有見到（或很少見到）承認自己觀點錯誤的，虧的還都不認識，還是走正常渠道吧，繼續(xù)上書，或投稿雜志，不要太長，太長了領導不愿意看，就是其他人也不愿意看，說中要害5千最多1萬字足以。

看一下我對一個問題的解決過程：
2008版《計量標準考核規(guī)范》附錄C中提出采用控制圖的方法對計量標準進行統(tǒng)計控制，這個控制圖就是國家標準GB/T4091-2001《常規(guī)控制圖》，它等同采用國際標準ISO8258：1991《休哈特控制圖》。這控制圖的原理從考核規(guī)范和國家標準上都看不出什么問題，因為都覺得很權(quán)威，控制限系數(shù)都是查表，其值也搞不清是怎么來的，照用就是了。當看過倪育才老師編著的《實用測量不確定度評定》(第二版)的第十五章測量過程的統(tǒng)計控制——常規(guī)控制圖及其應用后，其中給出了控制限系數(shù)的來歷，從實際應用的角度理解，平均值控制界限的系數(shù)是不合理的，就此問題于2008年7月撰寫了一篇短文《對休哈特控制圖中平均值控制界限的商討》，該文于2010年1月在《計量學報》發(fā)表。2010至2011年申請完成了“測量過程統(tǒng)計控制方法研究”院列基金項目；2011年底申請了發(fā)明專利《簡化的測量過程統(tǒng)計控制方法》(2014年8月27日取得授權(quán))；同時2012年5月在《計量學報》發(fā)表了《簡化的測量過程統(tǒng)計控制方法》。

　　我贊成都成老師所說，都成老師的不確定度和史錦順老師對“基礎測量”和“統(tǒng)計測量”的劃分都是“對誤差理論的改造”。“誤差”之所以落腳在“差”字上，必須是兩個值相減。誤差定義由“測得值減去真值”改造為“測得值減去參考值”，是因為真值不能通過測量而獲得，但仍然是兩個值的“差”，本質(zhì)上未變。不確定度是一個憑信息估計出來的區(qū)間“半寬”，這和兩個值的差完全不是一回事。如果不確定度的誕生真的是對誤差理論的改造，我寧可與史老先生站在一起，正如史老師所說，這種改造就純屬是添亂，純屬是多余，純屬沒事找事。
　　被測對象合格性判別的公式不是U95，而是測得的誤差（實際誤差）與被測量允許的誤差（計量要求）的比較，滿足計量要求判為合格，不滿足計量要求判為不合格。不確定度U95不能用于被測對象合格性判定，而是用于所用測量結(jié)果用在被測對象合格性判定時值不值得采信。一般來說U≤T/3（常用的分數(shù)是1/3～1/10），測量結(jié)果或測量方法可采信，可用，U＞T/3測量結(jié)果或測量方法不可采信，不能用（其中T為被測參數(shù)的控制限要求）。但如果U＞T/3至U＜T之間時，為了減少測量成本，對不能采信的測量結(jié)果可以有條件地采信，條件就是用U95對控制限T加以壓縮，形成新的控制限T′＝T－U95，再用T′代替T去評判被測參數(shù)的合格性。當U95≥T時，測量結(jié)果或測量方法徹底不能采信，必須改進測量方案重新檢測。總之不確定度不是誤差，不是對被測參數(shù)的計量要求，不能用于被測參數(shù)合格與否的判定。

我認為不確定只是誤差理論的擴展，不是改造，不確定度的理論基礎均來自誤差理論中的基礎性內(nèi)容，比如誤差的定義本身就是來自誤差理論的內(nèi)容，真值可不可求這個問題也是誤差理論的基本內(nèi)容，跟不確定度的內(nèi)容沒有半毛錢關系，不確定度只是講它自己定義和合成方法，僅此而已。倒是史老在對誤差理論進行改造，各種術(shù)語都被改的面目全非了。

真值雖不可知，但人們能以需要的準確度等級去逼近它，我想對于計量來說，這就足夠了！

什么樣的準確度等級是需要的？張鐘華院士的能量天平質(zhì)量量子基準研究，多高準確度的電學量是需要的？大地水準測量多高準確度等級算需要的？飛船與空間站對接，控制的時間計量準確度多高是需要的？

科學無止境，計量無止境

清風不識字，何必亂翻書

什么樣的準確度等級是需要的？張鐘華院士的能量天平質(zhì)量量子基準研究，多高準確度的電學量是需要的？大地水準測量多高準確度等級算需要的？飛船與空間站對接，控制的時間計量準確度多高是需要的？

科學無止境，計量無止境

清風不識字，何必亂翻書

       任何客觀存在的“量值”完全獨立于人類對它的認識之外，人們可以用各種方法評估它們，得出它們的各種評估值。所有評估值都不會完全準確地等于客觀存在的“量值”，但所有評估值都將努力趨近于客觀存在的“量值”。因此，在實踐中所有客觀存在的“量值”都是不能完全準確地確定的，但它同時又是所有評估值趨近的目標，在實踐中能以需要（現(xiàn)有技術(shù)條件下的“需要”）的準確度逼近它。

        對于我一介“不識字”的草根來說，只在現(xiàn)有的技術(shù)能力下考慮“需要”，對于超出現(xiàn)有技術(shù)能力下的這些高大上的問題，還是留給爾等“高人”去“操心”吧！

補充內(nèi)容 (2015-12-17 14:15):
現(xiàn)在技術(shù)能力：國家基準及以下

補充內(nèi)容 (2015-12-17 15:09):
“現(xiàn)在技術(shù)能力”更改成“現(xiàn)有技術(shù)能力”

【任何測量均不可能獲得真值】可能有歧義解——
（1）任何“測得值”都不可能是“真值”？
（2）任何“測得值”都不可能被“確定”就是“真值”？？

“正解”為（2）。

njlyx 發(fā)表于 2015-12-17 14:04
【任何測量均不可能獲得真值】可能有歧義解——
（1）任何“測得值”都不可能是“真值”？ [/b ...

（2）固然是正解，（1）應該說：任何“測得值”都可能是“真值”同（2）就一致了

對一未知量的測量結(jié)果區(qū)間內(nèi)的無窮多個測得值，每一個都可能是真值，任何“測得值”都不可能被“確定”就是“真值”，可以努力使這個區(qū)間縮小，但不可能使這個區(qū)間變成一個單值

何必 發(fā)表于 2015-12-17 12:54
什么樣的準確度等級是需要的？張鐘華院士的能量天平質(zhì)量量子基準研究，多高準確度的電學量是需要的？大地水 ...

對您這段話還是容易認同的

“我”等操不操心，您就不用操心了，知道自己還有操不到的心，就少弄那些總結(jié)陳詞的東西，你想說什么，別人也不是傻子，可再一、再二，不可再三，不想理你罷了，想說什么想對誰說，直接來，也算有勇氣，敢做敢當，那些沒用的，省了吧

csln 發(fā)表于 2015-12-17 15:11
對您這段話還是容易認同的

“我”等操不操心，您就不用操心了，知道自己還有操不到的心，就少弄那些總結(jié) ...

在之前史老師的帖子里，我算是無意中冒犯到您，但我本意并非如此，而且我也向您致歉了！

論壇是個學習的地方，大家各抒己見，觀點不同很正常，因為大家有各自的理解和堅持。我無意冒犯您。

我想說什么對誰說我會直接或明確的回復（除了在都成老師的帖子里說”允許誤差“是對您說但沒有直接回復外，當時在高鐵上用手機操作字太小），29#真不是針對您說的（其實解釋也沒用，你愿意對號入座就對號入座吧）。


我有沒有勇氣您就甭操心了。