學術討論與基本知識（1）——±號表示什么

　　將不確定度也用于“測量值”接近“真值”的“程度”的表達，只有21樓lyx老師才這樣與“誤差”不分，幾乎沒有人不知道“誤差”才是量化表達測得值接近真值的程度的參數，把不確定度也用來表達測得值接近真值的程度，說明了什么呢？還是去認真讀一下“不確定度”定義的文字吧。
　　對于“檢驗”，“檢驗”者為人不知無人不曉，通常應該進一步根據自己的“測量值”與被測量允許值相比較來評判被測量的合格性，請問誰用過不確定度評判被測量的合格性？在選擇測量設備和測量方法時，測量者已經使用了不確定度評判測量方法及其測量結果的可信性，只要U≤T/3，測量方法及其測得值就是可采信的，直接用來測得值評判被測量的合格性即可。
　　“誤差范圍”就是“誤差”的范圍，無論lyx老師在其前面加什么樣的定語，也改變不了“誤差”這個詞干的含義，把什么東東的誤差的范圍硬是與“不確定度”用“就是”畫等號，也就lyx老師有能力辦到。
　　被“校準”儀器的被“校準”參量也會有“真值”!  “校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”（估計出來的真值所在區間的半寬），此話不假。可是真值所在區間的半寬不是測得值偏離被測量真值的距離，因此不確定度不是誤差，更不是誤差范圍。真值所在區間半寬與測得值大小無關，與真值在哪里也無關，只與測量方案的信息有關。與真值和測得值大小同時有關的只能是誤差和誤差范圍，不是測量不確定度。
　　用被“校準”儀器進行常規測量時的那個“被測量”的不確定度是該被測量真值所在區間的半寬，不是被校準儀器校準結果的不確定度，這個道理人人皆知，儀器示值或示值誤差的真值與被測量的真值當然是兩回事，誰也沒有把兩個不同事物的真值看成一回事。的確正如25樓lyx老師自己所說：自作聰明、自以為是的“教導”別人就有點不自量力了！而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。
　　堅持“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】沒有好感，不會去“解讀”它，這是個人的權力，每個人都有明確自己的觀點的權力。同樣，別人認為被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所謂的“不確定度”，本質上仍然是“誤差范圍”的“不確定度”，這種被曲解了的“不確定度”的確是個“多余”，的確“純屬添亂”，不僅大家沒有好感，甚至的的確確該被扼殺，不值得去“解讀”它。正確的做法就應該是回到國內外官方定義的“不確定度”和“誤差”文字上去，不去解讀正式的定義文字，而去惡打被曲解為“誤差范圍”的“不確定度”只能更加證明官方定義的正確性。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-21 00:43
　　將不確定度也用于“測量值”接近“真值”的“程度”的表達，只有21樓lyx老師才這樣與“誤差”不分，幾 ...

你這“規版”與“csln”是一體嗎？ 上樓只說了“csln”得您“規版”先生的“真傳”，并不知、也未指您“規版”先生在此處“嫁禍”于人了，怎么也要出頭攪合一通呢？您的說法能代表“csln”的意思嗎？ 您雖年資甚高，但若拋開客氣的成份說話：您對別人言語“解讀”的“不確定度”可冠蓋整個論壇！若能自重，表達自己的“觀點”就好，別隨便“代表”。

您代表不了“csln”先生，更沒有丁點可能領悟史先生的心思！....{同樣，別人認為被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所謂的“不確定度”，本質上仍然是“誤差范圍”的“不確定度”，這種被曲解了的“不確定度”的確是個“多余”，的確“純屬添亂”，不僅大家沒有好感，甚至的的確確該被扼殺，不值得去“解讀”它。}?!.....史先生能看到的！

你這“規版”與“csln”是一體嗎？ 上樓只說了“csln”得您“規版”先生的“真傳”，并不知、也未指您“規版”先生在此處“嫁禍”于人了，怎么也要出頭攪合一通呢？您的說法能代表“csln”的意思嗎？

還真有這么無聊的人

論壇上標榜自己沒有意義，查戶口探究別人與技術無關的東西更無聊，出頭攪合一通的人有，這個主題下就可以看出來

csln 發表于 2015-4-21 08:30
你這“規版”與“csln”是一體嗎？ 上樓只說了“csln”得您“規版”先生的“真傳”，并不知、也未指您“規 ...

若兩者心意想通，別人再無話可說！

無意“標榜”什么，公開表達自己的觀點與好惡而已。

這個樓層弄錯了

njlyx 發表于 2015-4-20 19:49
自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真傳！

誰說過“校準”報告中給出的“測量不確定度”是【 ...

自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真傳！

有人可是比那個版主差遠了，規矩灣先生從來沒有主動攻擊過別人，誰編排了別人能看明白，不是誰說了算的

誰說過“校準”報告中給出的“測量不確定度”是【被“校準”儀器的可能測量誤差范圍】？！

除了你，就在這里，沒有人說過，你是前無古人，后有來者

.... “校準”報告中給出的“測量不確定度”是【“校準”結果的可能測量誤差范圍】，

校準結果的可能誤差范圍就不需要包含真值了嗎？

—— 被“校準”儀器的被“校準”參量（諸如增益、非線性度、零點、....)也會有“真值”!  “校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”。

關聯真值同包含真值一樣嗎？

它（們）與用被“校準”儀器進行常規測量時的那個“被測量”的“真值”是兩回事！

可真“不迷糊”，儀器同一“被測量”的真值什么時候都是一致的，你家的真值是兩回事與別人無關

自作聰明、自以為是的“教導”別人不自量力的真有！  “老師”不就是干這個的嗎？

而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。

算嗎，不管分布直接k=2求U，再來自己批，豈不知全天下或許就他自己這樣干，你說可惡就可惡吧

另：“計量校準”工作是“追求真值”的必不可少的環節！

改“環節”了，不就“是”  了

本人的觀點非常明確：那“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】沒有好感，不會去“解讀”它。

這誰啊，真有氣魄，“愛因哈特”嗎？ 愛森哈特恐怕也不會這樣想，不確定度產生不是為了讓誰好感，自然也不會因為誰“沒有好感”就消失

最好笑的事是有人不停地對別人說：你的鞋子穿著不舒服，我沒有好感

csln 發表于 2015-4-21 08:58
自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真傳！

有人可是比那個版主差遠了，規矩灣先生從來沒有主動攻擊過別人 ...

【.... “校準”報告中給出的“測量不確定度”是【“校準”結果的可能測量誤差范圍】，

校準結果的可能誤差范圍就不需要包含真值了嗎？

—— 被“校準”儀器的被“校準”參量（諸如增益、非線性度、零點、....)也會有“真值”!  “校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”。

關聯真值同包含真值一樣嗎？】

本人所說：【“校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”】的完整表述就是【“校準”報告中給出被“校準”參量的“測得值”M及“測量不確定度”U  =  “校準”（報告）責任者“承諾”：被“校準”參量的“真值”Z會以約定的包含概率落在M-U~M+U的范圍內。】。


【它（們）與用被“校準”儀器進行常規測量時的那個“被測量”的“真值”是兩回事！

可真“不迷糊”，儀器同一“被測量”的真值什么時候都是一致的，你家的真值是兩回事與別人無關


自作聰明、自以為是的“教導”別人不自量力的真有！  “老師”不就是干這個的嗎？】


你要覺得是一回事，那是你的自由。任何“老師”對于稟賦超異者都無大用，本人更無心無力“教導”你什么。

另：此處的“它（們）”=被“校準”儀器的被“校準”參量（諸如增益、非線性度、零點、....)的“真值”，上下文關聯應該是明確的吧！

【最好笑的事是有人不停地對別人說：你的鞋子穿著不舒服，我沒有好感。】
沒有人會揣測你穿著爛鞋子會不會舒服？但若前露腳趾、后曝腳跟了，別人是能看到的！有人要穿著爛鞋上街，城管好像都管不了？但別指望別人會有好感。

向愛森哈特先生道歉，沒記住他老人家的名字。

沒有人會揣測你穿著爛鞋子會不會舒服？但若前露腳趾、后曝腳跟了，別人是能看到的！有人要穿著爛鞋上街，城管好像都管不了？但別指望別人會有好感。

有人視N多年前不確定度推廣前早已被廢棄的概念”才是有譜的東西“，確實是有人穿著爛鞋子

個人理解，測量不確定度反映了對測量結果質量的一種定量表達，是測量結果在不斷接近真值的過程中，對測量結果的質量嘗試進行量化一種努力，你們看不到嗎？ 不同的計量技術人員對同樣的一個測量結果，評定出來的測量不確定度確實不一樣，但是任何事物都有從不完美到完美的一個過程，你們真的太著急了。支持和反對不確定度的，在論壇上互相攻擊，有什么意思？

個人認為，在測量不確定度評定中，只要基本方法沒有問題，沒有明確的錯誤，能自圓其說。就都是可以接受的，都是對測量結果質量的一種相對客觀的表達。

njlyx 發表于 2015-4-21 08:35
若兩者心意想通，別人再無話可說！

無意“標榜”什么，公開表達自己的觀點與好惡而已。 ...

你可以表達自己的觀點與好惡，別人為什么不可以說話，別人說話就問是不是同誰一體，有人這樣問過你嗎？并不是每個人都會象矩規灣先生一樣好脾氣不與你計較，這個主題下我主動找你說話了嗎？  真是豈有此理

csln 發表于 2015-4-21 10:14
你可以表達自己的觀點與好惡，別人為什么不可以說話，別人說話就問是不是同誰一體，有人這樣問過你嗎？并 ...

你我應該都大致知道對方的技術觀點及“德行”了。以后井、河自清吧。

　　moonkai量友的說法在理。不確定度也好，誤差或誤差范圍也罷，都是“反映了對測量結果質量的一種定量表達，是測量結果在不斷接近真值的過程中，對測量結果的質量嘗試進行量化一種努力”。
　　測量結果既然是測量過程的結果，既然是測量者的“產品”，就必然存在著對產品質量高低的評判。大多數產品質量的評判并非僅僅只有一個參數，例如彩電有音質和影像等諸多質量參數。測量結果這個產品的質量也有“準不準”和“值不值得采信”兩個參數。誤差和誤差范圍是量化評判測量結果準不準的參數，不確定度則是量化評判測量結果值不值得采信的參數。不確定度與誤差（包括誤差范圍）各自評判測量結果不同質量參數高低，試圖在不確定度與誤差（或誤差范圍）之間相混淆、畫等號，說成只有一個準確性參數的做法是欺騙不了“顧客”的，是徒勞的。
　　正如36樓所說，在測量不確定度評定中，只要基本方法沒有問題，沒有明確的錯誤，評估中使用的信息是真實的、可靠的，能自圓其說，評定結果就一定是八九不離十，就都是可以接受的，就都是對測量結果質量的一種相對客觀的表達。

njlyx 發表于 2015-4-21 10:30
你我應該都大致知道對方的技術觀點及“德行”了。以后井、河自清吧。

　　我還是堅持認為在技術討論中應杜絕諷刺挖苦，亂打棍子，亂扣帽子的做法，有什么不同的觀點，無論正確與否都可以毫無保留地和盤托出，自己積極發言，也應該歡迎與己持有截然相反的觀點發言，有理說理，有事實擺事實，大家心平氣和地、平等地共同探討。本人實話實說，對于lyx老師這樣毫不客氣地使用沒有禮貌的語言討論方式，本人并不贊成。大家都是為了繁榮計量事業，發展計量科技，提高計量水平而走到一起來了，不應該存在什么井水不犯河水而自清的關系，希望大家能夠向史錦順等老一代計量工作者學習，以都是同行和量友的關系友好相處，真心實意相待。

測量不確定度，是以測量結果為中心的，這個結果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃等號。

moonkai 發表于 2015-4-21 12:13
測量不確定度，是以測量結果為中心的，這個結果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃 ...

一根圓木，立起來可能叫“柱”、橫架起來可能叫“樑”較恰當。“可能的測量誤差范圍”R本來就可以構成“兩種”可能的區間——史先生已經多次說明：以“測得值”為中心，構成被測量“真值”的“可能取值區間”，對應于常規測量；以被測量“真值”為中心，構成“測得值”的“可能取值區間”，發生在用已知標準（量)"校準"測量系統、獲取其“可能的測量誤差范圍”R值之時【大致，細致見史先生原文。】。

測量不確定度，是以測量結果為中心的，這個結果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃等號。

這句話好像很好理解啊.

你們理解不了嗎？

　　偏離被測量真值的程度（距離）叫“誤差”，因此誤差的定義是測得值減去被測量真值（現改為參考值），所以moreface 說以真值為中心的區間叫誤差范圍，這是有道理的。不確定度是被測量真值所在區間的半寬，被測量真值雖然不知道有多大，但可以通過信息估計出它存在區間的寬度，不確定度僅僅是這個寬度的一半。
　　如果一定要想知道真值所在區間，還必須知道這個區間的對稱中心。這個對稱中心就是作為被測量真值“最佳估計值”的由“上游”測量過程給出的測量結果。所以moreface 說“測量不確定度，是以測量結果為中心的”也有一定道理。不過這個測量結果是“上游測量過程”給出的，而不是本測量過程給出的測量結果。所謂“一根圓木，立起來可能叫‘柱’、橫架起來可能叫‘樑’”指的都是“圓木”。而誤差范圍與不確定度各自表達的區間對稱中心并非都是“圓木”，一個是本測量過程，另一個是上游測量過程，兩個測量過程的“人機料法環”諸要素都已發生巨大變化。

太高深了，學習中

njlyx 發表于 2015-4-21 13:54
一根圓木，立起來可能叫“柱”、橫架起來可能叫“樑”較恰當。“可能的測量誤差范圍”R本來就可以構成“ ...

我覺得您把史老未經公認的理論作為論據來說服我不合適，但是測量不確定度和誤差理論都是世界公認的，史老的理論未經權威部門認可，您作為堅定的支持者，我個人可以理解，但是您說的什么原木橫豎說，我不認可。哪有您認為怎么理解就可以怎么理解的？你們反對不確定度，我可以理解，但是請不要進行人身攻擊。可以講道理，大家一起來討論嘛

moonkai 發表于 2015-4-22 13:28
我覺得您把史老未經公認的理論作為論據來說服我不合適，但是測量不確定度和誤差理論都是世界公認的，史老 ...

你應該是誤會了，本人并不反對“不確定度”，是希望“不確定度”能健康發展。

史先生對測試計量技術相關概念的理解與闡釋是十分清晰的，他對“不確定度”現狀的種種批判都有理據！不然，不會這么多年能立在“不確定度”的對頭而受人尊重。本人并不贊同他老人家打倒“不確定度”的主張，相應也不看好將“誤差范圍”的概念加以完善后完美表達測試計量“品質”的可能性。但他給出的關系式及相關闡述都是正確的（本人以為），只不過在“不確定度”應該發揮作用的地方，史先生的表達方案或不如正確的“不確定度”表達好----前提是“不確定度”應認真“改邪歸正”（本人以為）。

史先生給的那兩個有關R的關系式，表述的是有關“測量結果”的基本關系，不是他老人家發明的，只要講“道理”就成立，不需要什么理論證明的。當然，正式使用還是要有“官方認可”。.... 順便說明：本人的“觀點”與說辭多是“自以為是”，或不在“規、標”之縛。供人參考而已，無念說服。

技術觀點交流確實應該力戒“人身攻擊”。奈何本人“德行”修煉不周，對那么2-3個常自詡“規、標”化身、時而還似乎高高在上、其實基本概念及邏輯思維十分混亂（這些不算“人身攻擊”吧？——以后也不說了）的“先生”偶爾忍不住“火”起，確實不應該！會極力改，并感謝您的勸告。

moonkai 發表于 2015-4-22 13:28
我覺得您把史老未經公認的理論作為論據來說服我不合適，但是測量不確定度和誤差理論都是世界公認的，史老 ...

自以為是就是自以為是，就算“人生攻擊”也是別人的錯，所以不用多說什么，說多了您也可能會成為被攻擊對象

　　史老師對“不確定度”現狀的種種批判的確都有理據！但你只要仔細讀一下就會發現批判的正是有些人曲解了的所謂“不確定度”，是被某些人曲解為“就是誤差范圍”的“不確定度”，而并非國際標準和國家規范定義的“不確定度”。因此我從來不說史老師的觀點錯誤，我再三強調的只是概念不要混淆，概念不要在討論中偷換。
　　如果真的要批判真正的“不確定度”，我們且不說國際標準，只要拿出理論根據或事實依據批判JJF1001-2011或JJF1059.1-2012，以及其原版本JJF1001-1998或JJF1059-1999，四個國家規范中任意一個不確定度的定義，請不要回避規范原有的“文字”另加曲解，逐字逐句加以批判。不管是四個規范中的哪個定義，只要批倒批臭一個，相信大家一定會同意否定真正的“不確定度”。但我始終認為史老師批判的對象正是就是“誤差范圍”的那個“不確定度”，恰恰證明了“不確定度就是誤差范圍”的理解是多么錯誤，證明了國內外官方定義的不確定度的正確性和必要性。
　　當然，“自以為是”是人的本性之一，大多數人都會認為自己的觀點正確，這不足為怪，否則也不會有人堅持“不確定度就是誤差范圍”的觀點是“正確”的了。但把對別人的“人生攻擊”不以為恥，反而認為“就算‘人生攻擊’也是別人的錯”，甚至公開聲言“所以不用多說什么，說多了你也可能會成為攻擊對象”，似乎大有順我者昌逆我者亡“霸氣”，恐怕這并非一個正常的計量科技工作者應該具有的“霸氣”吧？！

njlyx 發表于 2015-4-22 14:34
你應該是誤會了，本人并不反對“不確定度”，是希望“不確定度”能健康發展。

史先生對測試計量技術相關 ...

我尊敬史老的學術精神，但是不贊同他的全部學術觀點，尤其是他打倒不確定度的主張。他作為時間頻率界的專家，尤其應該清楚，測量不確定度并沒有強制運用于時頻計量，根據《一級注冊計量師基礎知識及專業實務》第三版P215教材，實驗標準偏差的估計方法中，也明確說明了較差法（阿倫方差）適用于頻率穩定度測量或天文觀測領域，而不是他抨擊的貝塞爾公式法將測量不確定度推廣到時頻界遭到抵制。而且時間單位秒，是目前復現準確度最高的國際單位，不確定度達到10E-15量級，相當于三千萬年只差一秒，是目前所有計量單位中復現準確度最高的，貝塞爾公式法并不適用于隨機過程的方差分析。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-22 15:34
　　史老師對“不確定度”現狀的種種批判的確都有理據！但你只要仔細讀一下就會發現批判的正是有些人曲解了 ...

先生，沖動是魔鬼，淡定