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計量論壇

標題: 吐槽《計量法2017修訂稿》 [打印本頁]

作者: 狼煙 時間: 2017-11-30 21:11
標題: 吐槽《計量法2017修訂稿》
吐槽《計量法2017修訂稿》
對修訂者說:產品質量與法規息息相關，所以看到征求意見稿后，真想為之出力。可看到半截，實在看不下去了，不是因為槽點太多，而是點連成線，線連成面，是槽面太多，無力吐槽。
為民盡力，理當知無不言，為求效率，本文從面上吐槽，以盡綿力。
1.修訂版征求意見時要求發表意見者提供理由，修訂版是對原版的修訂，為何不寫明理由?
2.規程執行尚需宣貫解說，說明理由。法律條文的稿件本身沒有說明理由卻征求意見，是準備征收無效意見還是怕人們理解太容易而對征求意見稿有的放矢?
3.錯誤太多，條款之間銜接不夠，整體達不到立法宗旨，這是我個人意見。勸修法的人多自查，多謹慎，這個工作要么造福子孫，要么遺禍子孫，慎重吧。
4.如果把一部不嚴謹的法律稿件征求意見要求審查通過，那是轉圈丟人。如果正式實施有大量遺憾的律條，獲罪于子孫事小，遺禍子孫事大。會有一個好處留給子孫，寫論文有標的了。
5.舉個明顯錯誤的例子說明一下
第三十一條（商品量或服務量要求）生產者、經營者應當保證生產、經營的商品量或者服務量的計量準確。商品量或者服務量的短缺量不得大于國家規定的允許值。沒有國家規定的，可以通過合同約定。

為求效率，合同都是簡潔的，簡潔的理由是法律法規托底，一般會說"未盡事宜，以法律為準"，哪有反過來讓合同給法律法規托底的?
哪種定量包裝可以躲開計量監督?怎么會遺漏規定?沒有國家規定的，地方根據實際情況作出規定不是應該的?為求精確，法律要求得松，合同訂立得嚴不可以嗎?為求效率降成本，法律要求嚴，合同訂立得松不可以嗎?

反了，制作律條的目的性反了，法足為了服務于民，而不是民為了法而生存。

作者: 塞北的雪 時間: 2017-11-30 22:35
怎么能看到計量法征求意見稿

作者: 237358527 時間: 2017-12-1 08:14
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: hblgs2004 時間: 2017-12-1 08:32
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 狼煙 時間: 2017-12-1 14:08

塞北的雪發表于 2017-11-30 22:35
怎么能看到計量法征求意見稿

等相關專家提供吧，我提供的話來就存在稿件來源的可靠性問題了。

作者: 南山槐 時間: 2017-12-1 14:30
謝謝分享。。。。。。

作者: zhangjianzhong 時間: 2017-12-1 16:00
還是坐等計量法修訂版的出世吧

作者: yushiping 時間: 2017-12-4 08:26
計量現在確實很尷尬。。。。。

作者: mylawer 時間: 2017-12-29 14:53
第三十一條中國家規定的允許值是最低標準，合同約定可高于國家規定的允許值。如果沒有國家規定，通過合同約定

作者: mylawer 時間: 2017-12-29 14:59
個人認為這一條只要前面一句即可：第三十一條（商品量或服務量要求）生產者、經營者應當保證生產、經營的商品量或者服務量的計量準確。商品量或者服務量的短缺量不得大于國家規定的允許值。

作者: 狼煙 時間: 2017-12-30 08:24

mylawer 發表于 2017-12-29 14:59
個人認為這一條只要前面一句即可：第三十一條（商品量或服務量要求）生產者、經營者應當保證生產、經營的商 ...

國家不應規定最低標準，而應規定默認標準。因為最低標準無法兼顧效率。如果人們約定以非可計計量單位交易(比如一堆，一塊，一些)不被禁止，則設置最低標準無意義且顯得幼雅。

默認標準是指在雙方無約定時，視為以國家標準為標準。
如果交易雙方無合同，比如超市貨架的預包裝商品，可以認為包裝說明為雙方約定，包裝說明沒有計量準確度標注的，視為雙方無約定。

"短缺"二字不能用，有的產品或服務超量是不允許的或者是不利的，比如藥品，比如配料表中的有害物質。短缺無法涵蓋超量，應改為允差一類詞匯。

據以上，三十一條我覺得應這樣改:
      第三十一條（商品量或服務量要求）生產者、經營者應當保證生產、經營的商品量或者服務量的計量準確。商品量或者服務量的差量不得大于生產者、經營者承諾差量。
      無承諾差量的，視為以國家推薦的允差量為承諾差量。
      承諾差量標注在包裝上的，應與商品量同字體連續標注，且同一商品各包裝上所有標注商品量位置處都須標注承諾差量，各處標注承諾差量應相同，若各處標注不等，以有利于采購方的標注值確定為承諾差量，若有商品量未連續標注承諾差量，國家推薦的允差量參與承諾差量的比較確定。(此段目的:只要允差量標注不醒目，采購方可以視為以國家規定允差量為承諾差量。)

作者: 狼煙 時間: 2017-12-30 08:26
這一條就有這么多漏洞，可見修訂的粗劣。所以不能著急，惡法不如無法。

作者: 狼煙 時間: 2017-12-30 10:21

mylawer 發表于 2017-12-29 14:59
個人認為這一條只要前面一句即可：第三十一條（商品量或服務量要求）生產者、經營者應當保證生產、經營的商 ...

像三十一條這種條款，如果設置最低標準，就可能與合同法相抵觸。
而且這種條款更像實施細則，不應該在計量法中出現。可能與包裝相關技術文件重復，致使二者不一致，甚至多者不一致。一讓民眾無所適從，二再修訂文件時如果到處都有重復條款，誰也沒法再修訂。
所以這條是否可改為商品量服務量應計量準確。然后放權要求某部門按照某個控制流程制定細則以達個某個目的。細則則可就某個控制流程放權給下一級文件。這樣枝葉端小的修改不需涉及根端(計量法)的修改。
思考原理:數據結構。數據庫端修改數據不應危及主程序。

作者: 狼煙 時間: 2017-12-30 10:25
征求意見稿中，有很多類似很細這種情況，都應去掉，改為放權。像罰款多少，隨著物價變化，就要修訂計量法嗎?

作者: 狼煙 時間: 2017-12-30 10:29
計量法如果經常修改，怎么保證技術文件可靠?所以盡量一步到位。就像美國憲法，一次制定，再無大動，只有追加條款。

作者: mylawer 時間: 2018-1-1 16:15

狼煙發表于 2017-12-30 10:29
計量法如果經常修改，怎么保證技術文件可靠?所以盡量一步到位。就像美國憲法，一次制定，再無大動，只有追 ...

新年好~

因為目前計量法與民眾關系最密切的就是商品量的計量。計量對科學技術的基礎和基礎性的工作屬于深層次的。目前考慮到實際需要，新增了商品量計量，想法是規定最低標準，合同可以自行約定，但必須高于國家標準。這個確實可以通過規章可以達到目的。

另外，老法是因為規定的比較基礎，所以出臺的細則很多，需要法結合細則一起看。這次是把細則吸收到了法中，因此法條顯得比較多和雜亂。這也是我們下一階段想解決的。

一部計量法30多年來沒有大修，確實也是一部經典的法。不過沒有大修的原因，也是計量屬于基礎性的法律，潛移默化在影響大家。

在修法的過程中，個人的力量微乎其微，也希望能夠多跟您學習。

作者: mylawer 時間: 2018-1-1 16:20
對于“像三十一條這種條款，如果設置最低標準，就可能與合同法相抵觸。”這句話，我是不贊同的。合同要尊重雙方的約定，但銷售的商品，并不是簡單的合同雙方，生產者、銷售者、平臺商、消費者，消費者處于底端。如果生產者委托方和受托方雙方利用合同規避法律風險的話，將最低標準放大，一方面會造成市場上量值的不穩定，另一方面極限負偏差值也是對消費者不利的。

作者: mylawer 時間: 2018-1-1 16:24

狼煙發表于 2017-12-30 08:24
國家不應規定最低標準，而應規定默認標準。因為最低標準無法兼顧效率。如果人們約定以非可計計量單位交 ...

您這條的改法有點像臺灣度量衡法的寫法了，與目前整體的語言不太搭。也可以精簡第三款，在規章中明確。不過表達中需要處理雙方約定低于國家允差值的情況。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 10:15

mylawer 發表于 2018-1-1 16:24
您這條的改法有點像臺灣度量衡法的寫法了，與目前整體的語言不太搭。也可以精簡第三款，在規章中明確。不 ...

道理就是道理，道理不能以“與目前整體的語言不太搭”為由改成不講道理。

三十一條沒有限定條件，也就意味著所有交易都要遵循該條款。你們沒有考慮不合適的情況嗎？只要有一種情況不合適，法律就不合適。我舉個例子
我賣豆腐渣，每次稱量完畢裝到袋子里，當初和買方約定好了，濕的多少斤一袋，因為放置時間不同含水量不同。價格也便宜，賣的時候數袋子就行。難道新法規發布了，我必須稱量重量，我應該按照什么含水率來稱量？是不是最近一批出的豆渣要烘干再賣？

再舉個例子，有人賣甘蔗，濕的時候稱量后分成一段段的，幾段一個包裝，如果要保證重量，就要防止水分蒸發，難道非要用塑料袋真空包裝嗎？短期內賣的不能用環保包裝嗎？這條法律是為了打擊環保嗎？

感覺你們考慮問題太幼稚。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 10:19

mylawer 發表于 2018-1-1 16:20
對于“像三十一條這種條款，如果設置最低標準，就可能與合同法相抵觸。”這句話，我是不贊同的。合同要尊重 ...

將最低標準放大，只要雙方認可，有何不可？效率和認真是抵觸的。要認真就沒有效率，要效率就不能較真。問題都是效率和較真的折中，你敢保證國家標準是效率和較真的最優值嗎？
難道所有商品都是較真重要嗎？效率不重要嗎

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 10:27

mylawer 發表于 2018-1-1 16:15
新年好~

因為目前計量法與民眾關系最密切的就是商品量的計量。計量對科學技術的基礎和基礎性的工作屬于 ...

新年好。
不是向誰學習的問題，只要認真思考，計量就沒有什么了不得的難題。
生活無憂，就要提高一下精神追求啊。不歪樓了，認真認真再認真。別人都可含糊，修訂法律不可含糊。
原法如果沒問題，也不會產生那么多問題，以至于中國成為造假大國，大家相互投毒。所以修法是必要的，但一定要畢其功于一役，將來你們就載入史冊了，不是功臣傳就是罪臣傳。

欲畢其功于一役，應先抓框架。框架就是計量法的目標，而不是細節。細節和框架混雜，制定、修改、學習計量法就都不方便。

作者: mylawer 時間: 2018-1-2 17:28
本帖最后由 mylawer 于 2018-1-2 17:33 編輯

狼煙發表于 2018-1-2 10:15
道理就是道理，道理不能以“與目前整體的語言不太搭”為由改成不講道理。

三十一條沒有限定條件，也就意 ...

邏輯是有國家要求的，要高于國家最低要求。沒有要求的，雙方自行約定。您舉得例子，應該國家沒有相關要求，屬于雙方約定。對于因保存造成的計量不準確，屬于民事合同調整。當然，本身計量準確性也是鼓勵通過民事來解決，行政機關是最小化參與。

作者: mylawer 時間: 2018-1-2 17:35

狼煙發表于 2018-1-2 10:19
將最低標準放大，只要雙方認可，有何不可？效率和認真是抵觸的。要認真就沒有效率，要效率就不能較真。問 ...

會不會出現這個情況，我賣白酒，500ML，我在標識上使用+-100ML的字樣，實際都按400ml去裝。

作者: mylawer 時間: 2018-1-2 17:38

狼煙發表于 2018-1-2 10:27
新年好。
不是向誰學習的問題，只要認真思考，計量就沒有什么了不得的難題。
生活無憂，就要提高一下精神 ...

框架目前還要調整，征求完意見應該還會修改。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 20:05

mylawer 發表于 2018-1-2 17:28
邏輯是有國家要求的，要高于國家最低要求。沒有要求的，雙方自行約定。您舉得例子，應該國家沒有相關要求 ...

1、三十一條要求計量準確。那么怎么算準確怎么算不準確，如果沒有標準，自行約定卻沒有自行約定的前提下，交易雙方都會賴上計量法，那就是扯皮式打官司，因為有起訴理由，“要計量準確”，法官又無標準可衡量，這樣寫的法律是要處理糾紛，還是要引起糾紛？
2、如果標準以供應方自行承諾，就有了標準，沒有約定責任不在法律，因為法律要求約定。
3、 “對于因保存造成的計量不準確，屬于民事合同調整。”這句話說明三十一條是無用條款，因為幾乎所有東西都有含水率或者銹蝕或者其他損失，既然計量不管這些，等于三十一條放開一個最大口子，那還要三十一條干嘛？完全無效了嘛。
4、既然“行政機關最小化參與”，為何要設置強制性的最低要求，為何不是設置推薦性的默認要求？

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 20:15

mylawer 發表于 2018-1-2 17:35
會不會出現這個情況，我賣白酒，500ML，我在標識上使用+-100ML的字樣，實際都按400ml去裝。 ...

為何不允許？
1、在測量手段上來后，如果能保證到+-10mL，既然廠家承諾的是+-100mL，買方就要有心理準備，就是400mL。這是對買家而言。
2、對廠家而言，如果所有廠家都這么干，對市場仍然沒有影響，買家付出的金額就是400mL的。
如果有的廠家給500mL，就會搶了400mL的生意，如果有廠家給600mL就會搶了500mL的生意，至于廠家想怎么進行市場競爭，完全不用行政參與。有人就故意以小利吸引客人，這是自古至今都存在的。顧客只要按照最低數量預期，就不會吃虧。
3、制定法律也不能因為某些情況下的弊端而一刀切，一刀切的前提是所有情況都能照顧到。所以你的這個說法根本無法答復我那一層樓的疑問。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 20:20

mylawer 發表于 2018-1-2 17:35
會不會出現這個情況，我賣白酒，500ML，我在標識上使用+-100ML的字樣，實際都按400ml去裝。 ...

而且這種情況，根本不會產生糾紛，如果客戶需要+-10mL的，只要需求大，就會產生市場供應，為何要行政摻和，反而將增加糾紛。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 20:24

mylawer 發表于 2018-1-2 17:35
會不會出現這個情況，我賣白酒，500ML，我在標識上使用+-100ML的字樣，實際都按400ml去裝。 ...

所有數字都有誤差，比如這個例子中酒的度數，這倒是計量法應該替民眾考慮的，要求供應方將所有數據都標注誤差范圍是應該的。既方便采購篩選甄別，又方便監督部門市場抽樣監督，還方便法官進行糾紛裁決。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-2 20:28

狼煙發表于 2018-1-2 20:24
所有數字都有誤差，比如這個例子中酒的度數，這倒是計量法應該替民眾考慮的，要求供應方將所有數據都標注 ...

在沒有標注時，就可以認為按照國標推薦標準執行。
這也與當前國標的性質一致，如果設置最低強制標準，很多國標恐怕都要修改，起碼要由推薦國標改成強制國標。既不合理，又增加了難度。

作者: mylawer 時間: 2018-1-3 22:18

狼煙發表于 2018-1-2 20:15
為何不允許？
1、在測量手段上來后，如果能保證到+-10mL，既然廠家承諾的是+-100mL，買方就要有心理準備 ...

理論上當然是政府越少介入市場越好，但實際上，某些時候還是需要政府有形的手介入。

目前計量法整體體系上，隨著近幾年放管服改革，陸續減少了5項行政審批。新修訂主要是對大家反映較多的企業內部最高計量標準考核，還有校準市場的規范化或者法定化。計量結果這一章還在重構，您說的觀點我也認可，能合同解決的，盡量不寫，防止出現法律過細的結果。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-4 08:52

mylawer 發表于 2018-1-3 22:18
理論上當然是政府越少介入市場越好，但實際上，某些時候還是需要政府有形的手介入。

目前計量法整體體系 ...

三十一條不是這個帖子的主要意見，而只是計量法2017修訂稿的一處明顯錯誤，我用來做個例子。因為明顯錯誤是容易交流的。即便如此，也費了這么多帖子才大約說明問題。

千萬不要以為這個帖子的意見是針對結果處理。分解見下帖。

作者: 狼煙 時間: 2018-1-4 08:53
法律編修方法

計量法是涉及監督交易行為的最高法律。法律是什么？如果讓軟件工程師來說，法律就是程序。
最高法律就是主程序。各個細則就是子程序。

根據編程方法，可以知道法律怎么制定。所有交易行為是這個主程序的輸入項，為了讓程序可讀性強，就要結構化模塊化處理各個細節，所以主程序主要是子程序的調用。

子程序有功能，有輸入參數。功能就是子程序設置目的，輸入參數限定了適用條件。主程序只要把這2點寫清楚就可以了。那么計量法要在語句中明確各個細則的這2點：功能和適用條件。這就是授權。

程序是否跑飛，跑飛怎么處理，這是很重要的，必須要嚴格管理的。技術監督部門是否能達到設置目的就是程序是否跑飛標志。如果有問題最終都可追究到主程序（計量法）不合理。所以計量法要在語句中設置編制細則的追責條款。這就要對授權提要求，要求細則按照某個框架完成某個目標。

子程序是否跑飛，如果跑飛該調用哪個子程序處理，就是主程序應該考慮的。計量法的子程序是各個細則，細則的制定達不到目的就是子程序跑飛。這就是罰則。

以上可知，計量法根本就不應該設置對交易行為的罰則，而只應該設置對編制細則者的罰則。交易行為的罰則應該是細則以下的文件去設置。

要測試一個程序是否合理，不需要懂得程序的編制方法。同理，要測試一個法律是否合理，不需要懂得法律的編制方法。借用程序測試方法：黑盒測試法。不管法律如何編制的，只要把各種計量交易行為不遺漏地輸入法律，如果該得到保護的得到保護，給被懲罰的得到懲罰，法律就是合格的；如果有一種情況不能得到相應的保護或者懲罰，則該法律就不合格。

作者: GCL1233 時間: 2018-1-21 07:18
新的計量法什么時候可以買到

作者: f8c8 時間: 2018-2-14 07:48
學習了。
學學計量法。
沒見過豆腐渣呀。超市里沒的賣。

作者: 狼煙 時間: 2018-2-27 12:08
本帖最后由狼煙于 2018-2-27 12:10 編輯

f8c8 發表于 2018-2-14 07:48
學習了。
學學計量法。
沒見過豆腐渣呀。超市里沒的賣。

我的豆腐渣去年賣給養雞的了，今年準備賣給養狗的。突然發現定量包裝稱量將要有法律要求，賣點豆腐渣稱量不準可能違法，沒辦法，我準備倒到垃圾箱里了。

作者: jurisdictor 時間: 2018-3-16 09:16

狼煙發表于 2017-12-1 14:08
等相關專家提供吧，我提供的話來就存在稿件來源的可靠性問題了。

相關資料不要對外

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