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計量論壇

標題: 請問1/3原則在哪？ [打印本頁]

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-4 16:38
標題: 請問1/3原則在哪？
根據工件的尺寸公差來選擇計量器具。工件公差小，計量器具精度要求高;工件公差大，計量器具精度應低。一般地說，應使所選用的計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/10~1/3,其中對低精度的工件采用1/10,對高精度的工件采用1/3。

所選用的計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/3 請問這個出處在哪？謝謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-4 23:40
　　這是《計量學》的定理或稱基本原則，和兩點間直線距離最短一樣，相當于公理。一般標準、規范、規程只對1/3原則具體應用，而不會對1/3原則這種公理性質的理論另行規定。因此建議查閱大中專院校的計量專業教材，不管哪個學校的教材，相信一定會有所提及。例外≤1/3不是必須1/3，而是比1/3小，至于小到什么程度，要根據被測對象的風險性確定。例如JJF1094在應用1/3原則時就是使用了1/6，光滑尺寸檢測標準GB/T3177在應用1/3原則時，則作了1/4、1/6、1/10三種選擇，而人們在一般測量風險不大的情況下為了經濟性，選擇1/3就足夠了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-4 23:54
　　另外在閱讀上世紀九十年代前的教科書時，說法可能是所選用的計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/10~1/3，因為那個年代沒有不確定度的概念，即便有的檢定系統表使用了“總不確定度”，它也不是當前“測量不確定度”的概念，而是測量方法的“極限誤差”。
　　自從誕生了“測量不確定度”，人們才認識到不確定度與誤差完全是兩碼事，可靠性（可信性）與準確性也是兩碼事。極限誤差是準確性的評判參數，評判測量方法的可靠性不能用“極限誤差”，而應該用“不確定度”。
　　因此現在的1/3原則正確說法應該是：測量方法的擴展不確定度U與被測參數的控制限T之比應不大于1/3，即U/T≤1/3。測量方法的不確定度是測量方法的可靠性或稱可信性指標，被測參數的控制限是被測參數允許誤差的寬度，是被測參數的測得值準確性指標。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-5 09:42

規矩灣錦苑發表于 2017-1-4 23:54
　　另外在閱讀上世紀九十年代前的教科書時，說法可能是所選用的計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/ ...

謝謝！這1/3原則從表述上看，是否是純理論計算？即不需要進行實際測量？

比如我用電壓表測電源電壓，比校電壓表的MPEV和電源電壓的MPEV小于1/3即可？

如果我使用I=U/R，即用電壓表和電阻去測試電源電流的話，這個1/3怎么得出的？即計量器具的極限誤差怎么求？

作者: njlyx 時間: 2017-1-5 10:47
所謂"1/3原則"主要涉及"檢測"的費效及"誤判"風險控制。其中"1/3"得名或因: 如果比率限于"整數/整數"的形式，則"1/3"是可能取的"最大值"。若"≥1/2"，則無論檢測值為何，都"沒有把握"判定工件"合格"！是"絕對"不可用情況。……"測量不確定"應用前后，"檢測"的"1/3原則"含義完全一致！！

補充內容 (2017-1-6 21:29):
更正：限于"整數/整數"的形式 ---> 限于"1/整數"的形式

作者: njlyx 時間: 2017-1-5 10:51
"間接測量"實現的"檢測"，可能有個"測量不確定度"的"分配"問題("合成"后滿足所謂"1/3原則"要求)。

作者: 史錦順 時間: 2017-1-5 11:34
本帖最后由史錦順于 2017-1-5 11:48 編輯

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                              “三分之一原則”是錯誤提法
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                                                                                          史錦順
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   測量計量界，沒有“三分之一”原則。
   規矩灣錦苑先生的一套說法，沒有根據，不符合歷史、不符合現實，不利于未來的發展。已經給他指出幾次，他竟一點都聽不進去。自己弄不清楚本也無所謂，又在說教，可能造成誤導，這是不應該的。
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   計量是人類的一種實踐活動。必然包含有“手段”與“對象”兩個方面。有效的計量，必須實現手段作用與對象作用的區分。手段的作用可以忽略，才能完整地體現對象的作用。
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   計量（檢定與校準）的目的是求測得儀器的示值誤差。基本操作是用被檢儀器測量計量標準（可以是標準器，也可以是標準測量儀器加穩定的中介物）。儀器的示值為M，標準的示值為B,則示值的視在誤差元為：
               r[sub]視在[/sub] = M - B
                        = M - Z  - (B - Z)
                        = r[sub]儀器 [/sub] - r[sub]標準[/sub]
   求的是儀器誤差元r[sub]儀器[/sub]，得到的是視在誤差元r[sub]視在[/sub]，計量的誤差元是
               r[sub]計量[/sub] = r[sub]視在[/sub] - r[sub]儀器[/sub]
                        =- r[sub]標準[/sub]
   計量的誤差范圍(誤差元絕對值的最大可能值)
               R[sub]計量 [/sub]= R[sub]標準 [/sub]                                                             （1）

   由（1），計量的誤差范圍等于計量標準的誤差范圍。
   計量標準的誤差范圍越小，則計量的誤差范圍越小，因此計量標準的誤差范圍越小越好。計量的相對誤差范圍是
               R[sub]相對[/sub] = R[sub]計量[/sub]/R[sub]儀器[/sub]
                     = R[sub]標準[/sub]/R[sub]儀器[/sub]                                                       （2）
   定義：
               q = R[sub]標準[/sub]/R[sub]儀器[/sub]                                                          （3）
   由（2），q值等于計量的相對誤差。
   計量的相對誤差越小越好，也就是q值越小越好。因此，q值等于1/3，絕不是什么“原則”。世界上從來也沒有“三分之一原則”的說法。
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   q值取1/3，計量誤差是33%，這是很大的誤差。因為是誤差的誤差，大一點也可勉強湊合，但不能看成是“原則”。
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   我國建國初期，學蘇聯，q值取“三分之一”，這是技術尚不發達時代的產物，是無奈之舉。不是什么“原則”。據葉德培講課（優酷網）介紹，現代世界上各工業國，q都取1/4.
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   時頻界條件比較好，q值取1/10。國家計量院的時頻部，把頻率標準信號傳輸給各實驗房間，頻率標準的誤差范圍等于1*10[sup]-12[/sup]。用來計量頻率計，q值小到萬分之一以下，那是最理想的情況，就是計量誤差真正可略。因此要說“什么是原則”？原則是q值越小越好。
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   我國壓力計量已取q=1/4；機加工中的光滑零件檢查推薦值是1/5，這都是努力減小q值的表現。
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   “三分之一原則”的提法，不利于技術的發展，要避免這樣稱呼。要努力改正、努力拋棄的一個數字“三分之一”，還老是稱為“原則”，不該！
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   在穩定度測量或計量中，因為是隨機量，合成是“方和根”，1/3的作用，經平方開根，影響約1/18。因此對穩定度等隨機現象，取1/3，是夠用的。系統誤差或以系統誤差為主時，必須取絕對和，這時的忽略條件，應為1/10以下。大于1/10時，要設置待定區。《JJF1094-2002 儀器特性評定》規定q為1/3就忽略了計量誤差，誤判的風險很大。CNAS設置待定區的辦法，是必要的。
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作者: njlyx 時間: 2017-1-5 12:03
史先生所論"計量"可能有點籠統了，如具體為"檢定"，那是可以與"工件"的"檢測"比擬論說; 若只是"校準"，"理論上"可能沒有類似的限制？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-5 13:46

吳下阿蒙發表于 2017-1-5 09:42
謝謝！這1/3原則從表述上看，是否是純理論計算？即不需要進行實際測量？

比如我用電壓表測電源電壓，比 ...

　　現在就不要用“極限偏差”概念了。因為你的目的是要選擇一個測量方法測量電源電壓，要確定的是測量方案可不可信，不是準確性。準確性用“極限偏差”評判，而方法的可信性需用測量不確定度評判。被測參數“電源電壓”的計量要求假設是MPEV，還需看被測對象“電源”是什么，該“電源”是“測量設備”，測量方法的不確定度U≤MPEV/3，被測對象并非用于測量過程，而是一個普通電源，則控制限（相當于幾何量計量的“公差”）T＝2MPEV，那么測量方案的不確定度U≤T/3即可。即方法的不確定度U與被測參數控制限T的比值大小需根據被測對象的作用和風險確定，考慮風險性與經濟性的平衡，比值取值范圍一般在1/3～1/10。測量工程比一般產品的使用風險大，所以適當向1/10傾斜，取1/6，U≤T/6，將T＝2MPEV代人即可得到U≤MPEV/3。
　　確定了測量方案的測量不確定度U，再確定所用測量設備的計量特性要求。一個測量方案由“人機料法環”諸要素組成，因此要排除“人料法環”等要素的影響后才能得到“機”（測量設備）的計量要求。“人料法環”等要素與“機”的影響比例需根據本專業領域科技常識和經驗加以估計。一般而言，測量設備所占比例90%左右，所以光滑工件尺寸測量的國家標準規定扣除10%的“安全裕度”，就是這個道理。當然在風險性不大的一般測量活動中，忽略“人料法環”等要素的影響，不考慮安全裕度，把對測量過程的全部可信性要求都賦予測量設備，作為測量設備的最大允差絕對值要求也是可以的，這就是你所說的，所用測量設備電壓表的MPEV′（即導出的測量不確定度U）和被測對象電源電壓的MPEV比重小于1/3即可。再重復提醒一下，工作用而非測量用電源測量，所用測量設備電壓表的MPEV′和被測電源電壓的MPEV之比小于2/3即可，即MPEV′/MPEV≤2/3，因為T＝2MPEV。
　　以上所說，就是當前業內常說的“計量要求導出”過程。測量設備的計量要求導出需首先識別和確認顧客對產品的功能和質量要求，通過顧客要求導出測量過程的計量要求（測量方案的測量不確定度U），然后根據本行業科技常識估計所用測量設備與組成該測量過程的其他因素對測量結果產生影響的比重，再從測量過程的計量要求U中導出測量設備的計量要求（MPEV），最后根據導出的MPEV正確選擇測量設備，并根據這個MPEV（而不是檢定規程的最大允差要求）對測量設備執行計量確認。這種現代計量管理的理念是，檢定合格與否并不重要，重要的是對測量設備計量校準得到的“計量特性”（最大誤差）必須滿足導出的該測量設備“計量要求”。

作者: 285166790 時間: 2017-1-5 14:35
本帖最后由 285166790 于 2017-1-5 14:36 編輯

怎么又有人提這個“三分之一原則“，根本就沒有固定的幾分之幾的原則一說，一切以規程規范對計量標準的的規定為準。如果沒有規范，自己制定，然后通過驗證證明可行即可使用，不必拘泥于幾分之幾。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-5 22:09

285166790 發表于 2017-1-5 14:35
怎么又有人提這個“三分之一原則“，根本就沒有固定的幾分之幾的原則一說，一切以規程規范對計量標準的的規 ...

　　你所說“一切以規程規范對計量標準的規定為準。如果沒有規范，自己制定，然后通過驗證證明可行即可使用，不必拘泥于幾分之幾”，這個說法完全正確。
　　但“規程規范對計量標準的規定”需要一個原則，“不必拘泥于幾分之幾”需要有個底線，這個原則和底線就是1/3原則。測量方案的擴展不確定度與被測參數的控制限之比值無論如何也不能大于1/3，這就是規程規范對計量標準提出計量要求規定，和沒有規定要求而需自行確定幾分之幾的底線。只要不觸及底線，怎么說都好商量。對測量過程的安全性來說，比值越小越好，越小越安全。但越小測量成本也就越高，只要認為付出的測量成本為確保被測對象的重要性和安全性值得，那就怎么規定都是可接受的。

作者: 285166790 時間: 2017-1-6 08:04

規矩灣錦苑發表于 2017-1-5 22:09
　　你所說“一切以規程規范對計量標準的規定為準。如果沒有規范，自己制定，然后通過驗證證明可行即可使 ...

這個問題都討論過多少次了，你去看看濕度的檢定系統表能不能到達1/3？

作者: csln 時間: 2017-1-6 08:53

285166790 發表于 2017-1-6 08:04
這個問題都討論過多少次了，你去看看濕度的檢定系統表能不能到達1/3？

這個問題規矩灣說得是對的，檢定規程制訂時測量結果擴展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一，個別目前技術無法達到的另當別論，但這個原則是存在的

作者: 285166790 時間: 2017-1-6 16:43
本帖最后由 285166790 于 2017-1-6 16:47 編輯

csln 發表于 2017-1-6 08:53
這個問題規矩灣說得是對的，檢定規程制訂時測量結果擴展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一，個別目前技術 ...

您說的這個信息我很重視，我也想知道詳情，如果真有這一說，應該體現在某個技術規范中。目前，我只知道1/3屬于“常見”、“通常”的情況，如果屬于“原則"那就是必須達到的，這方面有硬性要求的技術規范我還沒遇到過。就目前的大多數檢定規程來說，由于計量標準器本身大都選擇標準在1/3，加上其它分量，測量結果的不確定度就更難控制在1/3以內了。

作者: csln 時間: 2017-1-6 17:04
本帖最后由 csln 于 2017-1-6 17:06 編輯

285166790 發表于 2017-1-6 16:43
您說的這個信息我很重視，我也想知道詳情，如果真有這一說，應該體現在某個技術規范中。目前，我只知道1/ ...

這個問題爭論沒有意義，您去找一個起草過國家計量檢定規程的第一主要起草人問問或者直接電話咨詢某規程第一主要起草人，一切就明白了

作者: 285166790 時間: 2017-1-6 17:11
本帖最后由 285166790 于 2017-1-6 17:19 編輯

csln 發表于 2017-1-6 17:04
這個問題爭論沒有意義，您去找一個起草過國家計量檢定規程的第一主要起草人問問或者直接電話咨詢某規程第 ...

我也覺得沒必要爭論，我認為這種原則如果有的話，應該是白紙黑字寫在某處的，大家都能查到，而不是問某個人。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-6 17:32
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-1-6 17:37 編輯

csln 發表于 2017-1-6 08:53
這個問題規矩灣說得是對的，檢定規程制訂時測量結果擴展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一，個別目前技術 ...

檢定規程制訂時測量結果擴展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一。這個在規程1094中，在合格判斷里，不是將測量結果擴展不確定度U小于和大于1/3MPEV分為兩種情況嗎？請問這是什么情況？

還有這個1/3原則我百度看到的基本都是（計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/10~1/3）這樣的，這個計量器具的極限誤差到底是個什么東西？怎么求的？就是測量結果的擴展不確定度嘛？從字面上看總感覺更像儀器的不確定度（即測量結果不確定度里面的那個分量）。

PS：我發1/3原則，并不是糾結1/3這個數字，就如史老說的，1/5,1/10也不是不可以，我主要想知道這個原則的意義，因為從字面上看：計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/10~1/3，這個原則可以在免測試的情況下用來挑選標準器，我想確認下這個。
我相信大家都知道，在新建測試項目時，首先會先確認標準器，確認OK了才會去購買的，請問大家都是什么原則選擇標準器的呢（如果檢定規程中沒有，或者說檢定規程里面的太苛刻）？

作者: csln 時間: 2017-1-6 17:33
我本將心向明月耐何明月照溝渠

作者: njlyx 時間: 2017-1-6 17:49

吳下阿蒙發表于 2017-1-6 17:32
檢定規程制訂時測量結果擴展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一。這個在規程1094中，在合格判斷里，不是將 ...

本人與您是同樣的"感覺"——"檢測"時所謂"1/3原則"比率分子中的那個"U"應是所用"檢測"儀器(或系統、方案)的所謂"儀器不確定度"，不包含被"檢測"對象自身"散布"的影響成份！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-6 21:11

285166790 發表于 2017-1-6 08:04
這個問題都討論過多少次了，你去看看濕度的檢定系統表能不能到達1/3？

　　濕度的檢定系統表是JJG2046-1990。我說過，第一，那個年代的“不確定度”不是當前不確定度的概念，而是極限誤差或隨機誤差的概念，因此該系統圖盡管使用了符號Δ，說Δ是不確定度，其實真實含義卻是極限誤差。第二，1/3原則是所有測量活動必須遵守的基本原則，檢定/校準這種特殊的測量活動也不例外，各個技術領域在應用1/3原則時，只不過根據本領域被測參數的風險性大小選擇的比值略有差異，但都不能大于1/3這是“底線”。
　　然后，我們來看JJG2046相鄰上下級關系的溯源鏈是不是滿足這個原則。以電阻式和電容式濕度計為例，極限誤差（圖中說的是“不確定度”）為±5%，控制限T＝10%，往上溯源至靜態濕度發生器，其極限誤差±2%，2%÷10%＜1/3。靜態濕度發生器極限誤差±2%，控制限T＝4%，往上溯源至精密露點濕度計或標準干濕表，極限誤差均不大于±1%，1%÷4%＜1/3。標準干濕表極限誤差±1%，控制限為2%，再往上溯源至±0.32%的國家基準，0.32%÷２%＜1/3。其他工作用濕度測量設備的溯源路線均是如此，就不一一解釋了。所以說，濕度計量器具的檢定系統表也是遵循1/3原則的。

作者: csln 時間: 2017-1-9 09:15

吳下阿蒙發表于 2017-1-6 17:32
檢定規程制訂時測量結果擴展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一。這個在規程1094中，在合格判斷里，不是將 ...

JJF 1094不僅僅是征對檢定規程的

作者: fuzerg 時間: 2017-1-9 09:50
“應使所選用的計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/10~1/3”是籠統的說法，嚴謹的說法是根據JJF 1094-2002中5.3.1.4里說評定示值誤差的測量不確定度U95與被評定儀器的最大允許誤差的絕對值之比小于或等于1：3。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-9 09:52
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-1-9 10:02 編輯

csln 發表于 2017-1-9 09:15
JJF 1094不僅僅是征對檢定規程的

這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當小于1/3時，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛？？其實我不是很認可這個判定的，我感覺不夠嚴謹=。=在我公司實際使用的是判據5.3.1.6（a），那么請問，這個時候還需要考慮U是否大于1/3嘛？？或者計量器具的極限誤差占被檢測工件的公差的1/3 嘛？

即當我使用判據5.3.1.6（a）時，是否可以無視1/3，即使U=1/2MPEV，也完全可以？

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作者: csln 時間: 2017-1-9 10:11

吳下阿蒙發表于 2017-1-9 09:52
這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當小于1/3時，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛 ...

您不是很認可這個判定，那么你很認可的判定是什么呢？您感覺嚴謹的應該是什么樣呢？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-9 10:19
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-1-9 10:23 編輯

csln 發表于 2017-1-9 10:11
您不是很認可這個判定，那么你很認可的判定是什么呢？您感覺嚴謹的應該是什么樣呢？ ...

我感覺1094里面5.3.1.6更嚴謹。5.3.1.4中，當U小于1/3時，為什么判定時不考慮U的影響？如果我也按照5.3.1.6中考慮U的影響（即無論U是否大于1/3MPEV），不是更嚴謹些嘛？

作者: 285166790 時間: 2017-1-9 10:33

規矩灣錦苑發表于 2017-1-6 21:11
　　濕度的檢定系統表是JJG2046-1990。我說過，第一，那個年代的“不確定度”不是當前不確定度的概念，而 ...

控制限T哪來的？檢定系統表里沒有這項內容。

作者: 285166790 時間: 2017-1-9 10:35

csln 發表于 2017-1-9 09:15
JJF 1094不僅僅是征對檢定規程的

這個規范好，6.8講的很清楚，不過6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個別規程確實沒達到1/3的要求。

作者: njlyx 時間: 2017-1-9 10:37
本帖最后由 njlyx 于 2017-1-9 10:39 編輯

吳下阿蒙發表于 2017-1-9 09:52
這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當小于1/3時，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛 ...

這個話題本論壇曾有貼高樓討論過的。

如果“檢定（檢測）”的“合格性”判據中已“充分”考慮了“檢定（檢測）”方法（器具）之“不確定度”的影響（如此5.3.1.6），那么，所謂的“1/3原則”的作用大致便只是：選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導。遵循此指導，綜合效益會較好。不然，或“檢定（檢測）”方法（器具）造價過高，或誤判“不合格”的概率過大。.....另，此處的“1/3”(U/MPEV)已相當于一般工件“檢測”中的“1/6”（U/T）。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-9 10:52

njlyx 發表于 2017-1-9 10:37
這個話題本論壇曾有貼高樓討論過的。

如果“檢定（檢測）”的“合格性”判據中已“充分”考慮了“檢定（ ...

好的，謝謝！
如您所說的話，那么當被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標準器（選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導。遵循此指導，綜合效益會較好。），選定之后進行驗證，不確定度評定，并按照5.3.1.6來進行實際合格判定，這樣應該合理吧？

那么我還是那個問題，選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導，在沒選定之前，是無法進行不確定度評定得出測量結果的不確定度U的，那么這個“1/3”(U/MPEV)是否是純理論值？是儀器的不確定度？

作者: csln 時間: 2017-1-9 11:21
本帖最后由 csln 于 2017-1-9 11:50 編輯

吳下阿蒙發表于 2017-1-9 10:19
我感覺1094里面5.3.1.6更嚴謹。5.3.1.4中，當U小于1/3時，為什么判定時不考慮U的影響？如果我也按照5.3.1 ...

為什么判定時可不考慮U的影響，以前有主題討論過，想知道去看看吧

5.3.1.4只說可不考慮、可判定為合格、可判定為不合格，沒有禁止您考慮U的影響吧，沒有任何地方禁止您在任何時候都使用5.3.1.6吧，是很嚴謹的吧

您要是依據檢定規程建立計量標準，按檢定規程要求選定計量標準設備，基本上滿足6.3.1.4要求的，因為檢定規程也是按這個要求設計檢定方法的

作者: njlyx 時間: 2017-1-9 11:39

吳下阿蒙發表于 2017-1-9 10:52
好的，謝謝！
如您所說的話，那么當被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標準器（選擇“檢定（檢測）”方法 ...

本人理解，對于"檢測(檢定)"，應該是所謂的"儀器的測量不確定度"，不包括被"檢測(檢定)"對象的"貢獻"。………不過，所引"5.3.1.6"好像不是針對"檢測(檢定)"說事，情況可能有些復雜？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-9 12:05

csln 發表于 2017-1-9 11:21
為什么判定時可不考慮U的影響，以前有主題討論過，想知道去看看吧

5.3.1.4只說可不考慮、可判定為合格、 ...

可否發下鏈接，論壇帖子太多了，謝謝！

作者: njlyx 時間: 2017-1-9 12:08
單純的"檢測(檢定)"一般都會要求每個單次檢測"結果"都"合格"。……如果是用多次檢測"結果"的"中心值"做"合格"性"判定"，那"5.3.1.6"式中的U95便須包含"被檢對象"的"貢獻"了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-9 12:34

285166790 發表于 2017-1-9 10:33
控制限T哪來的？檢定系統表里沒有這項內容。

　　控制限（T）是人們對被測參數所允許的最大值與最小值之差，在幾何量計量中被稱為“公差”。其它計量領域沒有“公差”的概念，但允許的最大值和允許的最小值都是有的，統稱為允許的“極限”，上下極限之差即為“控制限”。
　　測量儀器允許的上下極限往往對稱于“標稱值”，上下極限的絕對值往往相等，在大多數儀器的標準、規范、規程中給了一個英文縮寫符號MPEV。但也有不少測量設備允許的上下極限并不對稱，不能使用符號MPEV表述，而必須使用T，T/2就相當于MPEV，所有的測量設備的MPEV必等于T/2。例如表面粗糙度測量設備的允許誤差上下極限就不對稱于標稱值。
　　檢定系統中，特別是上世紀九十年代以前發布的檢定系統，不管使用了什么術語（包括那個年代的所謂“總不確定度”）均是最大允許誤差或最大允許偏差的含義，與符號MPEV表述的含義大致相同，與現在“測量不確定度”的定義完全不同，均可用MPEV或T/2表示。無非是這個MPEV或T/2描述的對像可能有所不同，當按級使用或檢定時是描述被檢儀器，當按等使用和檢定時是描述被檢儀器檢定中所用計量標準，我們必須認真加以識別。21世紀后發布的檢定系統則開始使用了現代的不確定度概念，用符號U表示檢定方法的擴展測量不確定度，用符號Δ、δ或MPEV表示對被檢儀器的最大允許誤差、最大允許偏差（注：省略了“絕對值”一詞）。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-9 13:31

285166790 發表于 2017-1-9 10:35
這個規范好，6.8講的很清楚，不過6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個別規程確實沒達到1/3的要求。 ...

　　JJF1094的4.2條已經說得很清楚，該規范適用于“測量儀器特性的評定”，包括了測量設備的“型式評價、檢定及校準三種形式”。因此JJF1104-2003《國家計量檢定系統表編寫規則》的6.7和6.8條要求也必須遵守這個規定。其中正如你所說6.8條“講的很清楚”，直接引用了JJF1094的規定公式。那么6.7條的建儀在2到10之間又是怎么回事呢？我的看法如下：
　　我一直在強調1/3原則是計量領域不可抗拒的基本規則，但并非純粹的1/3，而是測量不確定度與被檢對象的控制限之比不得大于1/3，即U/T≤1/3。“不大于”的含義是比1/3越小越好，1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……都可以。測量設備的型式評價、檢定及校準風險性大于一般測量過程，因此JJF1094取了1/6。U/T≤1/6用T＝2MPEV置換，可得U/MPEV≤1/3，這是1/3原則在JJF1094中的具體應用。
　　JJF1104的6.7條說，“在不同領域，技術發展會有較大的差別”，另外不同領域的測量風險也大不相同。因此在選擇“兩相鄰等別之間的不確定度之比”也就會有所不同。選擇1/6是一般情況，在特殊領域選擇1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……也極有可能，論倍數關系就是4、5、6、8、10、20、……。因為JJF1104講的是檢定系統表，針對的是測量設備，測量設備的MPEV是其控制限T的1/2，除以2后的倍數關系就是2到10之間。
　　有沒有更大的倍數關系呢？JJF1104沒有反對，因為倍數關系越大測量成本越高，只要測量部門認為投入巨額成本值得，那是測量部門自己的事，因此JJF1104“建議在2到10之間”，“建議”而并不“強制”。但1/3原則不可違抗，因此測量設備的型式評價、檢定、校準取的U與T之比值無論如何不能大于1/4，也就是說無論如何倍數關系不能小于2。

作者: csln 時間: 2017-1-9 14:20
本帖最后由 csln 于 2017-1-9 14:30 編輯

規矩灣錦苑發表于 2017-1-9 13:31
　　JJF1094的4.2條已經說得很清楚，該規范適用于“測量儀器特性的評定”，包括了測量設備的“型式評價、 ...

你可真是不嫌丟人，誰告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說話沒有根據時你怎么不拿出證據證明你不是瞎說啊，你沒有見過JJF 1104不丟人，胡說八道就不應該了

U/T是適用于工件測量的，U/MPEV是適用于計量儀器計量的，不是一回事，別再一遍遍丟人現眼把兩者往一塊扯了

JJF 1104那個允許的兩倍關系是因為目前有部分專業技術上無法滿足3倍關系，比如聲學、濕度、電離輻射等專業個別項目，跟你扯的那些完全沒有關系

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-9 14:42

csln 發表于 2017-1-9 14:20
你可真是不嫌丟人，誰告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說話沒有根據時你怎么不拿出證據 ...

　　我認為，作為一個有知識有文化的科技工作者，在討論技術問題時，還是文明一點好，有理說理有事實擺事實，大家都應該平等和友好相待，沒必要像極個別人那樣，沒有道德底線嗜好隨時動粗。
　　JJF 1104是否引用了JJF 1094，你對比一下JJF1104的6.8條公式與JJF1094的公式（14）就行了，勿需我多說。
　　U/T是適用于工件測量的，U/MPEV是適用于計量儀器計量領域的，此話并不錯，這都是1/3原則在具體的技術領域中的具體應用。但U/T≤1/3是三分之一原則的基本表達式，U/MPEV≤1/3是U/T≤1/3這個“三分之一原則”在“測量儀器特性評定”領域中的具體應用公式。

作者: csln 時間: 2017-1-9 15:11
本帖最后由 csln 于 2017-1-9 15:13 編輯

規矩灣錦苑發表于 2017-1-9 14:42
　　我認為，作為一個有知識有文化的科技工作者，在討論技術問題時，還是文明一點好，有理說理有事實擺事 ...

你也算一個有知識的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科技工作者能沾上邊嗎？你這種行為是最嚴重的沒有學術道德底線

別再為你自己無知辯解了，JJF 1104、JJF 1094發布以前檢定規程編制就有那個要求，又是引用的誰的呢？

事實上根本就不存在你說的所謂U/T的關系，只有一個測量能力指數Mcp=T/2U，所以別再無知地把U/T和U/MPEV往一塊扯了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-9 20:02

csln 發表于 2017-1-9 15:11
你也算一個有知識的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科 ...

　　是的，我歷來認為我只是在企業最基層工作的普通一個工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人”，真的算不上有文化的科技工作者，與科技工作者也沾不上邊。但我認為大家平等友愛，不卑不亢，不盛氣凌人，講究文明禮貌，不動贏粗話相加，是為人的道德底線，是參與技術討論的基本要求，這些連“下里巴人”都懂得的文明禮貌，我不相信對于有知識有文化的陽春白雪式上層科技工作者來說不懂。
　　如果要問JJF 1104、JJF 1094發布以前檢定規程編制就有那個要求，又是引用的誰的呢？我認為這個問題的答案很簡單，因為三分之一原則是《計量學》最基本的原則之一，所有的測量活動必須遵循，這是個公理，因此JJF 1104、JJF 1094發布以前檢定規程的編制就應該遵循三分之一原則。只不過JJF 1094的發布進一步明確規定了測量設備的型式試驗、計量檢定和計量校準必須遵循這個原則，而JJF1104和JJF1002在JJF1094的基礎上再次明確了檢定系統表和檢定規程的編制必須遵循JJF1094規定的1/3原則在計量檢定工作中的應用要求而已。
　　如果真的了解測量能力指數Mcp=T/2U，那就太好了。測量能力指數對一般測量活動而言，眾所周知要求的底線是Mcp=T/2U≥1.5。稍加整理即可得T≥3U，也可寫成U≤T/3，或U/T≤1/3，可見Mcp=T/2U≥1.5的要求就是1/3原則的一個變形或者說是又一個具體應用。至于T＝2MPEV，我已多次講過，應該不難理解，因此U/T和U/MPEV存在著2倍關系的道理，就不用我再多說了吧。

作者: csln 時間: 2017-1-10 08:44
本帖最后由 csln 于 2017-1-10 08:47 編輯

規矩灣錦苑發表于 2017-1-9 20:02
　　是的，我歷來認為我只是在企業最基層工作的普通一個工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人” ...

你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說你整天弄這些無聊的玩意有意義嗎

別人說：規矩灣是站著用腳走路的。你就偏得跟著來一句：稍加整理即可得：規矩灣不是爬著用手走路的

你說你得有多無聊

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-10 15:38

csln 發表于 2017-1-10 08:44
你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說你整天弄這些無聊的玩意有意義嗎

別人說：規矩灣是站著用腳走 ...

　　還是一句話，我不是說給你一個人聽的，你認為“無聊”大可不必聽，不必看。一個正常人，當然包括你也包括我，都是站著用腳走路，而不是爬著用手走路的，認為沒有道理的人爬著用手走路，也不會有人干預其自由。技術討論也是如此，各人發表各人認為正確的觀點，同樣無可指摘。不管用什么態度，什么語言，不管怎么說，我認為你40樓的帖子雖然不那么直截了當，但這個比喻實質上還是從側面認可了我39樓的觀點。

作者: sxx413 時間: 2017-1-13 09:25
學習了................

作者: 熱火1112111 時間: 2017-1-20 08:51
謝謝分享！認真學習。。。

作者: 烏拉辣拉 時間: 2021-7-28 13:53
沒有三分之一原則這么一說呀

作者: BJSHZC 時間: 2021-11-14 00:24
我個人認為“規矩”還是比較規矩的，是個討論問題的態度，不論自己的觀點、論據如何，大家討論嘛，真理越辯越明！但“CS”的言語有些人身攻擊了，帶著情緒哈！大家吃瓜群眾就是想看你們如何為自己的觀點使勁證明，哈！

作者: 閑道散人 時間: 2021-12-9 15:38

作者: dali 時間: 2024-4-27 08:14
符合性判定

作者: 憨憨一箋 時間: 2024-4-30 10:57
虛心學習，感謝分享

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