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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 系統(tǒng)檢定表中δ表示什么意思？ [打印本頁]

作者: 半杯紅茶 時(shí)間: 2016-12-28 22:56
標(biāo)題: 系統(tǒng)檢定表中δ表示什么意思？
系統(tǒng)檢定表中δ表示什么意思？

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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-29 01:04
　　Δ和δ是檢定系統(tǒng)表中對儀器誤差允許值的表示方法，U是對測量不確定度的表示方法。
　　顯而易見，Δ有正負(fù)號(hào)，δ無正負(fù)號(hào)。有正負(fù)號(hào)的Δ是表示儀器的兩個(gè)極限誤差允許值，而無正負(fù)號(hào)的δ是誤差允許值的絕對值，也常常在術(shù)語前面加“最大”一詞，稱為最大允差絕對值，也就是英文縮寫為MPEV的這個(gè)東西。
　　當(dāng)誤差允許值相對于標(biāo)稱值對稱時(shí)，兩種表示形式均可，可以任選一種方式表示。當(dāng)誤差允許值相對標(biāo)稱值不對稱時(shí)，只能使用帶有正負(fù)號(hào)的Δ表示，不能使用δ。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-29 11:45
信口開河！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-29 11:49
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-29 12:23 編輯

相應(yīng)的“系統(tǒng)檢定表”中應(yīng)該有說明。

對于“熱電偶”【JJG 2003-1987】,其中的“δ”是指“總不確定度(k=3)”；

對于“低溫”的“溫度計(jì)量器具”：

;

.....

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-29 14:02
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-29 14:29 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-12-29 11:49
相應(yīng)的“系統(tǒng)檢定表”中應(yīng)該有說明。

對于“熱電偶”【JJG 2003-1987】,其中的“δ”是指“總不確定度(k=3 ...

推測：【JJG 2020-1989 】中的“符號(hào)”標(biāo)記可能與【 JJG 2062-1990 】一致。

對照一下"檢定系統(tǒng)框圖"中的數(shù)值......

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-29 17:49
　　我只能說，JJF1104《國家計(jì)量檢定系統(tǒng)表編寫規(guī)則》沒有對系統(tǒng)表使用的符號(hào)加以規(guī)定，這是一個(gè)缺憾。因?yàn)閲覚z定系統(tǒng)圖發(fā)布的年代跨度幾十年，系統(tǒng)圖中使用的符號(hào)的確是五花八門，再加上“不確定度”的定義誕生不久，隨著時(shí)間推移每個(gè)人的理解與定義的本質(zhì)含義差距大小不同，更造成了一定程度上的符號(hào)使用混亂，這都是可以理解的，只能通過今后的換版工作逐漸加以規(guī)范和完善。
　　就“不確定度”而言，大家公認(rèn)的符號(hào)是U，但國家檢定系統(tǒng)表的確有使用δ的（例如JJG2062），有使用Δ的（例如JJG2053第10條之前），有使用σ的（例如JJG2002），也有嚴(yán)格按公認(rèn)符號(hào)規(guī)范使用U的（例如JJG2047）。最搞笑的是JJG2053在第10條之前使用Δ代表“總不確定度”，而在第10條之后使用Δ代表“質(zhì)量允差”，同一個(gè)檢定系統(tǒng)表中的同一個(gè)符號(hào)可以代表兩種不同含義。
　　我們在使用國家計(jì)量檢定系統(tǒng)表時(shí)，只能結(jié)合上下文描述判定表中使用的符號(hào)到底代表什么含義。同樣是一個(gè)符號(hào)在不同的檢定系統(tǒng)表中，甚至在同一個(gè)檢定系統(tǒng)表中代表著不同的含義，真實(shí)含義還需要使用者猜測，不能不說是一個(gè)缺陷。
　　我在2樓提出，Δ和δ是檢定系統(tǒng)表中對儀器誤差允許值（有正負(fù)號(hào)）和允許值的絕對值MPEV（無正負(fù)號(hào)）的表示方法，U是對測量不確定度的表示方法，我認(rèn)為是符合當(dāng)前絕大多數(shù)標(biāo)準(zhǔn)和出版物使用的慣例，符合大家的習(xí)慣，是被大多數(shù)人公認(rèn)的。有的人認(rèn)為這是“信口開河”，就算“信口開河”吧，但我還是寄希望于國家檢定系統(tǒng)表換版時(shí)應(yīng)統(tǒng)一規(guī)定所用符號(hào)的含義，我的建議供國家規(guī)范管理部門的量友們參考。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-29 18:17
人家圖片放在那兒，詢問具體的問題。……如此也能狡辯？！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-29 21:03
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-29 21:06 編輯

新版“計(jì)量檢定系統(tǒng)表”中的符號(hào)用法是不必x人瞎操心了.............“JJG2053-2006”已10歲，還要對哪個(gè)“JJG2053”搞笑？

作者: cdsjmcl 時(shí)間: 2016-12-29 22:10
國家規(guī)范存有錯(cuò)誤，國家規(guī)程存有缺憾，檢定系統(tǒng)表五花八門，唯獨(dú)樓上版主一貫正確？糊弄鬼呢還是不自量力？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-29 23:17

njlyx 發(fā)表于 2016-12-29 18:17
人家圖片放在那兒，詢問具體的問題?！绱艘材芙妻q？！

　　我說過，技術(shù)討論不是吵架，要有理講理，有事實(shí)擺事實(shí)。從樓主提供的的三張圖來看，確定為是從JJG2062中截的圖。圖中那個(gè)Δ有正負(fù)號(hào)，表示儀器的兩個(gè)極限誤差允許值，且一正一負(fù)，絕對值相等，這應(yīng)該是確定無疑。這個(gè)問題不存在絲毫是不是“信口開河”的爭議。
　　圖中那個(gè)δ無正負(fù)號(hào)，按JJG2062自己的說法是表示“總不確定度”。你如果有興趣可以讀一下JJG160《標(biāo)準(zhǔn)鉑電阻溫度計(jì)》檢定規(guī)程，想一想為什么檢定規(guī)程并不規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)鉑電阻溫度計(jì)的神馬“總不確定度”，偏偏用表1和表2規(guī)定了不同等別標(biāo)準(zhǔn)鉑電阻溫度計(jì)的穩(wěn)定性允許的“最大差值”。你還可以回顧一下1990年發(fā)布JJG2062時(shí)，國人對“總不確定度”的理解是當(dāng)今“測量不確定度”的概念嗎？二等標(biāo)準(zhǔn)鉑電阻溫度計(jì)的“總不確定度”(0.003～0.06)℃是檢定它的上級(jí)機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度，還是使用它檢定工作用鉑電阻溫度計(jì)的檢定方法不確定度呢？JJG160的表1和表2規(guī)定的二等標(biāo)準(zhǔn)鉑電阻溫度計(jì)允許差值最小是3mK，最大是24mk，相當(dāng)于0.003℃和0.024℃，你覺得“總不確定度”(0.003～0.06)℃是JJG160規(guī)定的允許差值的絕對值MPEV之間是什么關(guān)系呢？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-29 23:33

njlyx 發(fā)表于 2016-12-29 21:03
新版“計(jì)量檢定系統(tǒng)表”中的符號(hào)用法是不必x人瞎操心了.............“JJG2053-2006”已10歲， ...

　　“JJG2053-2006”已10歲，但發(fā)布時(shí)間絕對是在JJF1059-1999之后?！安淮_定度”正式定義即便從1999年這個(gè)規(guī)范發(fā)布日起算，也已經(jīng)是7年了，不確定度的符號(hào)U已經(jīng)在業(yè)內(nèi)被熟知。作為國家規(guī)范JJG2053-2006還要使用Δ代表“總不確定度”，而且在同一個(gè)規(guī)范中隨后又使用Δ代表“質(zhì)量允差”，同一個(gè)規(guī)范的同一個(gè)符號(hào)代表兩種不同含義，即便不搞笑，也還是應(yīng)該引起大家關(guān)注的，提提建議有何不妥？“不必x人瞎操心”的說法是諱病忌醫(yī)的做法，相信國家規(guī)范管理部門的量友們不會(huì)持你這種態(tài)度。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-29 23:42

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-12-29 23:17
　　我說過，技術(shù)討論不是吵架，要有理講理，有事實(shí)擺事實(shí)。從樓主提供的的三張圖來看，確定為是從JJG206 ...

又胡諏了！你從哪兒判斷樓主發(fā)的圖片是JJG2062--90的？

本人認(rèn)識(shí)的"不確定度"與這些"計(jì)量檢定系統(tǒng)(表)"中的完全相通，與你的那個(gè)不知所以的東西無關(guān)！你的"理"別人不懂，你對自己隨便講！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-29 23:44

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-12-29 23:33
　　“JJG2053-2006”已10歲，但發(fā)布時(shí)間絕對是在JJF1059-1999之后?！安淮_定度”正式定義即便從1999年這 ...

胡說八道！…你睜大眼睛好好看看JJG2053--2006到底用的什么符號(hào)？！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-30 00:36
　　從哪兒判斷樓主發(fā)的圖片是JJG2062--90的，只需將兩者對比一下即知，你若不想對比，你就去問樓主好了。
　　我承認(rèn)你認(rèn)識(shí)的"不確定度"與這些"計(jì)量檢定系統(tǒng)(表)"中的完全相通，因?yàn)槟甏^點(diǎn)的確停留在上世紀(jì)九十年代以前的認(rèn)識(shí)，并非現(xiàn)在國家術(shù)語規(guī)范JJF1001-2011的定義，連JJF1059-1999的定義都不是，因此才會(huì)混淆測量不確定度與誤差、誤差范圍、最大允差絕對值MPEV等術(shù)語，和FLUKE等商家一樣把所謂“儀器的不確定度”當(dāng)儀器的MPEV使用。
　　JJG2053--2006將符號(hào)Δ代表“總不確定度”，又代表“質(zhì)量允差”，白紙黑字清清楚楚，總之不確定度的符號(hào)并沒有使用U，稍加留意就會(huì)看到，用不著睜大眼睛看。如果您沒看到，倒是需要睜大眼睛好好看看了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-30 07:05

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-12-30 00:36
　　從哪兒判斷樓主發(fā)的圖片是JJG2062--90的，只需將兩者對比一下即知，你若不想對比，你就去問樓主好了。
...

信口開河！振振有詞的胡說八道！盡顯您的本色。

樓主的圖出自JJG2020--89;

JJG2053--2006使用的符號(hào)已是U、…

作者: 半杯紅茶 時(shí)間: 2016-12-30 17:58
系統(tǒng)框圖本身并沒有錯(cuò)，版本號(hào)都是86年到90年的當(dāng)時(shí)國家才開始標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)，不確定度估計(jì)也剛剛傳入中國，是不是國際約定用δ表示不確定度?，F(xiàn)在國家規(guī)范了表示字母，用U （u）表示不確定度，δ表示相對誤差。

作者: 半杯紅茶 時(shí)間: 2016-12-30 18:00
總體來說，現(xiàn)在真正沉下心來搞技術(shù)的人少了，導(dǎo)致權(quán)威的東西也不權(quán)威了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-30 23:45
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-12-30 23:58 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-12-30 07:05
信口開河！振振有詞的胡說八道！盡顯您的本色。

樓主的圖出自JJG2020--89;

　　樓主的圖出自JJG2020--1989，你說得對。
　　我下載的JJG2053--2006與JJG2053--1990相差無幾，9.2、9.3等條款使用的不確定度符號(hào)就是Δ。半杯紅茶量友在16樓也從側(cè)面認(rèn)可了他看到的是1990版，且JJG2053--1990使用的不確定度符號(hào)就是Δ。在你的提示下，我重新在本論壇下載了JJG2053--2006，的確如你所說，2006版已完全改正了1990版概念混淆、符號(hào)亂用的錯(cuò)誤。JJG2053--2006像我建議的那樣，不確定度使用符號(hào)U，最大允差使用符號(hào)MPE。這個(gè)修改完全符合當(dāng)前國家規(guī)范對測量不確定度和最大允差的定義，且使用的符號(hào)符合國際慣例和大家的習(xí)慣，值得肯定和贊揚(yáng)。
　　砝碼與量塊同屬于實(shí)物量具的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，但量塊的等別和級(jí)別分離，砝碼的等別和級(jí)別合為一體稱為“等級(jí)”。以M1等級(jí)的砝碼為例，檢定系統(tǒng)表規(guī)定，按等別使用有檢定方法的不確定度U≤(0.06～8×10[sup]4[/sup])mg（k＝2），按級(jí)別使用則有對砝碼的質(zhì)量允差計(jì)量要求MPE＝±(0.20～2.5×10[sup]5[/sup])mg。從這個(gè)修改可以看出，U和MPEV描述的對像不同，因此大小也不同。這進(jìn)一步證明FLUKE等儀器生產(chǎn)商給客戶的說明書應(yīng)給出儀器的MPE或MPEV，把U當(dāng)作對儀器的計(jì)量要求MPE給出，犯了混淆了U和MPE這兩個(gè)概念的錯(cuò)誤。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-1 08:10
JJG2053-2006中的MPE應(yīng)該是針對"真值"與作為"制造目標(biāo)"的規(guī)整"標(biāo)稱值"之間的"誤差"(--所謂"制造誤差")所要求的"指標(biāo)"，與針對"測量誤差"("(校準(zhǔn))測得值"與"真值"之間的"誤差")所要求的"指標(biāo)"MPE[V]是兩個(gè)有差異東西，不能混為一談。

作者: jllyh 時(shí)間: 2017-1-1 15:25
看了很多國際上的相關(guān)書籍，δ表示標(biāo)準(zhǔn)偏差。供參考

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-1 23:05

jllyh 發(fā)表于 2017-1-1 15:25
看了很多國際上的相關(guān)書籍，δ表示標(biāo)準(zhǔn)偏差。供參考

　　你說的“用 δ 表示標(biāo)準(zhǔn)偏差”情況的確存在，但現(xiàn)在大家的習(xí)慣趨向于用 s 或 σ 表示標(biāo)準(zhǔn)偏差，用 δ 或 Δ 表示誤差，用MPE表示最大允許誤差，MPEV表示最大允差絕對值，用 U 表示不確定度。但用 δ 表示測量不確定度的，除上世紀(jì)九十年代前的檢定系統(tǒng)表外已不多見，說明那個(gè)年代的“不確定度”與現(xiàn)代的“不確定度”定義含義大不相同。從JJG2062-1990可以看出 δ 無正負(fù)號(hào)，說的所謂的“總不確定度”其實(shí)就是你所說的，是一個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)偏差”，代表了“隨機(jī)誤差”的度量，說明那個(gè)年代的“不確定度”并沒有脫離“誤差”的定義，而并非現(xiàn)在的“不確定度”的定義。 Δ 有正負(fù)號(hào)，則包含有“系統(tǒng)誤差”的成分。

作者: 皖蘇滬 時(shí)間: 2017-1-3 16:34
只能說盡信書不如無書，規(guī)程也有不合理或錯(cuò)誤的地方的，具體某個(gè)符號(hào)表示什么，當(dāng)然以書中的說明為準(zhǔn)，否則，就按照行業(yè)習(xí)慣理解了！

作者: 皖蘇滬 時(shí)間: 2017-1-3 16:38
用δ 表示不確定度是不合理的，不符合行業(yè)習(xí)慣的，但是具體只能以書上的說明為準(zhǔn)了

作者: 皖蘇滬 時(shí)間: 2017-1-3 16:43
以前的檢定系統(tǒng)表中的符號(hào)δ 表示所謂的總不確定度，要是用現(xiàn)在的規(guī)范表示方法就應(yīng)該是這樣表示了：U=***(k=3)，注意U和k均為斜體

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-4 21:51
　　23樓說“用δ 表示不確定度是不合理的，不符合行業(yè)習(xí)慣的，但是具體只能以書上的說明為準(zhǔn)”，這是一句實(shí)實(shí)在在的話，我們只能照此辦理。JJG2062-1990發(fā)布于1990年，雖然使用了“總不確定度”的術(shù)語，但表達(dá)的真實(shí)含義并不是當(dāng)今所說的“測量不確定度”。上世紀(jì)九十年代前人們只有誤差、偏差、極限誤差、極限偏差、允許誤差、系統(tǒng)誤差、隨機(jī)誤差等術(shù)語。
　　讀標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范和書籍不能脫離其發(fā)布或出版的時(shí)代背景。上世紀(jì)九十年代前的“總不確定度”到底是個(gè)什么玩意，我們可以看看1976年機(jī)械工業(yè)出版社出版的《萬能量具修理》一書。第22頁說“我國生產(chǎn)的量塊，根據(jù)制造精度，即量塊的中心長度……制造公差分為4級(jí)；根據(jù)檢定精度，即量塊檢定時(shí)的中心長度的測量方法極限誤差……分為5等”；第25頁指出“所謂按級(jí)使用的量塊，……，這時(shí)產(chǎn)生的不可靠程度是該級(jí)量塊的允許偏差，……，按等使用，其不可靠程度是這個(gè)檢定工作的測量方法極限誤差”。
　　這段話告訴我們，量塊的級(jí)別是用量塊的“允許偏差”（現(xiàn)在稱為MPE）來劃分，量塊的等別是用檢定方法的“極限誤差”來劃分。而上世紀(jì)九十年代前發(fā)布的JJG2056-1990長度計(jì)量檢定系統(tǒng)表和JJG2062-1990同樣都使用了“總不確定度”的概念，只不過一個(gè)使用了U，另一個(gè)使用了 δ，符號(hào)不同而已。
　　可見當(dāng)時(shí)的“總不確定度”就是“檢定方法的極限誤差”，是檢定方法的“隨機(jī)誤差”部分，仍然是“誤差”的范疇，并非當(dāng)前所說的“擴(kuò)展不確定度”U。那個(gè)年代的“示值誤差”與當(dāng)代沒有本質(zhì)區(qū)別，仍是被檢儀器示值與標(biāo)準(zhǔn)值之差，示值誤差是可以確定的，屬于“系統(tǒng)誤差”部分。因此計(jì)量器具的等別用隨機(jī)誤差劃分，級(jí)別用系統(tǒng)誤差劃分，檢定系統(tǒng)圖中的“總不確定度”（不管用U或δ代表）和“允許誤差”（用Δ或其他符號(hào)代表），都是“誤差”的概念，只不過是隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差之分罷了。

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