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計量論壇

標題: 關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定... [打印本頁]

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 11:25
標題: 關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...
關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定問題，草擬了以下示意圖表，歡迎批評、指正。

補充內容 (2016-7-7 10:43):
特別說明：圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對應的“單純”的“測量不確定.....

補充內容 (2016-7-7 10:47):
..."單純"的”測量不確定度“，不包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”！此U的“構成”只有兩各方面：一是所用“標準器”的影響，二是....

補充內容 (2016-7-7 10:53):
二是實施“檢定”的“條件”與“被檢儀器要求的正常使用條件”可能不符的影響。在大多數(shù)的實際“檢定”中，這第“二”因素的影響常可以忽略...

合格性檢定時的“合格區(qū)”與“待定區(qū)”寬度_20160704.PNG (18.28 KB, 下載次數(shù): 582)

合格性檢定_示意圖_20160704.PNG (13.13 KB, 下載次數(shù): 567)

合格要求_示意圖_20160704.PNG (8.17 KB, 下載次數(shù): 561)

作者: zhangdaojuan 時間: 2016-7-4 14:51
這圖畫的夠清晰，理解起來比文字簡單多了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-5 18:29
　　恕我直言，njlyx老師的概念不清，"待定區(qū)"和"合格區(qū)"概念錯誤，因此推導出的數(shù)據(jù)也是錯誤的。
　　以U/T=1/6為例，njlyx老師說“合格區(qū)”寬度是2T/3，“待定區(qū)”寬度是T/3。其實2T/3絕非“合格區(qū)”寬度，而是“確定區(qū)”寬度，在確定區(qū)內，不會產(chǎn)生任何誤判風險。以被測參數(shù)上下限為中心，由測量不確定度U給出的寬度T/3，是“不確定區(qū)寬度”。
　　在“不確定區(qū)”內可能發(fā)生誤判，把合格品判為不合格或把不合格品判為合格，也可能不會發(fā)生誤判，合格品判為合格，不合格品判為不合格。這種誤判和不誤判是隨機的，不誤判情況將使“確定區(qū)”寬度寬度，大于2T/3。在“誤判區(qū)”中，將合格品判為不合格會產(chǎn)生一定經(jīng)濟損失，但對產(chǎn)品質量仍有益，從保證產(chǎn)品質量的觀點出發(fā)，對誤判區(qū)的風險又壓縮一半。因此當選擇U/T≤1/6時（JJF1094做了這個選擇），誤判產(chǎn)生的風險已微乎其微，這就是JJF1094的5.3.1.4條的理論根據(jù)。
　　“合格區(qū)”的寬度是在用不確定度判定測量方法或測量結果可信的條件下，被測參數(shù)允許的控制限上下限之差。合格區(qū)的寬度只與規(guī)定的計量要求有關，而與不確定度毫無關系。

作者: njlyx 時間: 2016-7-5 19:34

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-5 18:29
　　恕我直言，njlyx老師的概念不清，"待定區(qū)"和"合格區(qū)"概念錯誤，因此推導出的數(shù)據(jù)也是錯誤的。
　　以U/ ...

沒有什么“絕對不會發(fā)生誤判”所謂“確定區(qū)”，在圖示的“合格區(qū)”、“不合格區(qū)”內，只是發(fā)生“誤判”的可能性很小，故而可“放心”判定；

在圖示的“待定區(qū)”內，如果要勉強做出判定，發(fā)生“誤判”的可能性會比較大【在此區(qū)內的不同位置，發(fā)生“誤判”的幾率并不相同，如果知道“測量不確定度”對應“測量誤差”的概率分布，那么，在其中劃定一條“合格界限”后，可以“精確”計算各點的“誤判”概率。這在“經(jīng)典”的“檢驗理論”中就有比較完整的答案。】！

對待此“待定區(qū)”的慎重做法是用“測量不確定度”更小的方法“再檢”，除非“誤判”了無所謂（被檢件不值錢+不重要）？？

以上并不是想說服您。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-5 20:11
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-7-5 20:13 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-5 19:34
沒有什么“絕對不會發(fā)生誤判”所謂“確定區(qū)”，在圖示的“合格區(qū)”、“不合格區(qū)”內，只是發(fā)生“誤判”的 ...

　　我認為本主題帖涉及到了“合格區(qū)”與“確定區(qū)”的概念，反過來也就涉及“不合格區(qū)”和“不確定區(qū)”的概念，待定就是不確定的含意，因此其中“待定區(qū)”就是“不確定區(qū)”的另一種稱呼，不確定區(qū)的寬度由不確定度確定。
　　“合格區(qū)”是評判被測參數(shù)是否合格的區(qū)域，因此合格區(qū)的寬度就是標準、規(guī)程、規(guī)范等對被測參數(shù)某計量特性的控制限上下極限之差，用不著這樣那樣地做分析。“不合格區(qū)”當然也就是超出標準、規(guī)程、規(guī)范等規(guī)定的合格區(qū)控制限的區(qū)域。
　　因此，恕我直言，老師你所說的“待定區(qū)”的確是“不確定區(qū)”，你所說的“合格區(qū)”并非被測參數(shù)的合格區(qū)，而是不會發(fā)生誤判的“確定區(qū)”。圖中你標注的“不合格區(qū)”其實也是“確定區(qū)”。“確定區(qū)”與“不確定區(qū)”是一對，“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”是一對，你不能將“合格區(qū)”、“不合格區(qū)”與“待定區(qū)”不同性質的兩個概念扯在一起，將它們畫在同一張圖中。

作者: 史錦順 時間: 2016-7-6 07:39

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-5 20:11
　　我認為本主題帖涉及到了“合格區(qū)”與“確定區(qū)”的概念，反過來也就涉及“不合格區(qū)”和“不確定區(qū)”的 ...

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   在合格性判別的問題上，規(guī)矩灣先生的理解是錯誤的。
   五個區(qū)的劃分，是計量有誤差而引起的。如果計量標準指標比被檢儀器指標高10倍以上，計量的誤差可以忽略，則沒有待定區(qū)，即僅有“下不合格區(qū)”、“合格區(qū)”、“上不合格區(qū)”這三個區(qū)。
-
   計量的誤差不可忽略，就必定有待定區(qū)。
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   所謂確定區(qū)，就是確定的合格區(qū)、或確定的不合格區(qū)；待定區(qū)就是不能確定合格或不合格的區(qū)域。
-
   “確定”或“不確定”都是指判斷合格性來講的。規(guī)矩灣先生把本來一體的事情分成不相干的兩件事，就失去了計量誤差分析的本來意義。確定與不確定一旦與合格性分開，就毫無意義了。你“確定”什么？“待定”什么？注意：著眼點都是合格性。
-

作者: njlyx 時間: 2016-7-6 07:47
在標有“待定區(qū)”的那幅圖中，“合格區(qū)”是“合格判定區(qū)”的簡稱，“不合格區(qū)”是“不合格判定區(qū)”的簡稱。

作者: 史錦順 時間: 2016-7-6 08:20

      關于五個區(qū)的劃分，始見于IEC標準，我是在1964年知道的。當時稱“ε-n準則”。其內容是：
      設產(chǎn)品的偏差指標值是ε，檢驗儀器的誤差指標值是n，實測偏差值是Δ
      a) 廠方產(chǎn)品出廠的合格條件為：
                  |Δ| ≤ ε - n                                                                                  （1）
      b) 用戶進貨驗收的不合格條件是：
                  |Δ| ≥ ε + n                                                                                  （2）
      公式（1）（2）中的n，就是作為標準的測量儀器的誤差范圍，也就是現(xiàn)在講的待定區(qū)半寬。

作者: njlyx 時間: 2016-7-6 08:38
本是個“經(jīng)典”的講理方案，硬是讓某些人往爛泥潭里攪和。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-6 16:27
　　贊成史老師的觀點，產(chǎn)品的偏差指標值是ε，檢驗儀器的誤差指標值是n，實測偏差值是Δ，三者均為“誤差”概念。因此才會有|Δ| ≤ ε - n的合格條件，即才會形成一個“合格區(qū)”。而不確定度不是誤差概念下的子概念，樓主的圖形僅有一處正確，即將不確定區(qū)稱為待定區(qū)沒有問題，但把確定區(qū)混同于合格區(qū)是錯誤的，把不確定區(qū)之外的確定區(qū)稱為不合格區(qū)更是錯誤的。
　　史老師所說“n就是作為標準的測量儀器的誤差范圍，也就是現(xiàn)在講的待定區(qū)半寬”的說法我還是不能完全認同。“n就是作為標準的測量儀器的誤差范圍”沒有錯，其實它就是儀器的MPEV。測量方案的不確定度主要來源是測量設備的MPEV，換句話說，測量儀器引入的不確定度是測量方案不確定度的主要組成部分（分量），這個不確定度分量與測量設備的最大允差絕對值大體上相等，所以在沒有“不確定度”的年代，用測量設備的MPEV（史老師說的n）代替測量不確定度也就在情理之中了，在這個意義上我贊同史老師說法。但，不確定度誕生后業(yè)界終于明白，原來所謂的“待定區(qū)”寬度本質上卻是測量不確定度所決定的一個區(qū)域寬度，也就是被測對象合格與否的判定不能確定的寬度。

作者: njlyx 時間: 2016-7-6 17:46
真是個“勤勞”的搗漿糊能手！史先生介紹的50年前就推行的做法，大家都看的懂，是明白、講“理”的做法。本人弄的那個圖表，不過是將其在“不確定度”語境下的順應而已。某人憑自己對“不確定度”亂解胡諏一氣，史先生能看懂你說的什么嗎？反正我看不懂。

作者: njlyx 時間: 2016-7-6 17:47
某人憑自己對“不確定度”的亂解胡諏一氣，

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-6 21:59
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-7-6 22:03 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-6 17:46
真是個“勤勞”的搗漿糊能手！史先生介紹的50年前就推行的做法，大家都看的懂，是明白、講“理”的做法。 ...

　　當然史老師介紹的是“50年前就推行的做法”，50年前似乎“不確定度”概念還沒有普及吧？因此，不能說“50年前就推行的做法”不講“理”，只能說那個時候講得“理”是以誤差理論為基礎的“理”，用誤差理論的理解讀“待定區(qū)”這種需不確定度理論解讀的概念，只能勉為其難，只能說它還“過得去”。不確定度誕生后，人們立馬認識到原來誤差理論可以用來解讀合格區(qū)與不合格區(qū)，解讀待定區(qū)和確定區(qū)的是不確定度。按區(qū)域的性質，合格區(qū)與不合格區(qū)是一對，不確定區(qū)（待定區(qū)）與確定區(qū)是一對，把合格區(qū)與待定區(qū)兩種不同性質的概念配對放在一張圖中，徹底地犯了邏輯錯誤，我不知道這種配對的做法算不算把兩種概念搗了糨糊。

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 06:24

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-6 21:59
　　當然史老師介紹的是“50年前就推行的做法”，50年前似乎“不確定度”概念還沒有普及吧？因此，不能說 ...

撿粒芝麻當西瓜玩，真讓人苦笑不得！———再告訴你一次：在標有“待定區(qū)”的那幅圖中，“合格區(qū)”是“合格判定區(qū)”的簡稱，“不合格區(qū)”是“不合格判定區(qū)”的簡稱。……“判定區(qū)”與“待定區(qū)”可以“配對”了吧？

“漿糊”與“糨糊”，你究竟搗的哪樣？別人不以為會有本質區(qū)別。你好好讀懂那個“5.3.1.6條”后再出來說檢定的“待定區(qū)”是怎么回事吧！

補充內容 (2016-7-7 11:02):
真讓人苦笑不得！真讓人哭笑不得！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-7 09:52

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 06:24
撿粒芝麻當西瓜玩，真讓人苦笑不得！———再告訴你一次：在標有“待定區(qū)”的那幅圖中，“合格區(qū)”是“合 ...

　　技術問題探討在概念上來不得絲毫含糊。如果你將“合格區(qū)”改為“合格判斷區(qū)”，“不合格區(qū)”改為“不合格判定區(qū)”，可以說向“確定區(qū)”、“不確定區(qū)”前進了一步，至少由“客觀存在與否”的區(qū)域邁進了“主觀判斷是非”的區(qū)域，概念上已經(jīng)做了翻天覆地的改變。
　　但主觀判斷“非是即非”，“合格判定區(qū)”與“不合格判定區(qū)”等價，屬于同一個術語的正反兩個說法。而“確定區(qū)”是對事物肯定的判斷，“不確定區(qū)”既包括對事物的肯定也包括對事物的否定，并非完全的否定，在邏輯運算中并非“是非”的相互排斥，而是包含。因此如果說“搗糨糊”，你的“糨糊”是清了許多，但仍然還是“糨糊”。
　　在你的圖中，“合格區(qū)”改為“合格判斷區(qū)”，其實里面既包含有合格品的正確判斷，也包含有不合格品的正確判斷，它是一個“確定”的判斷區(qū)；“不合格區(qū)”改為“不合格判定區(qū)”同樣既包含有合格品的正確判斷，也包含有不合格品的正確判斷，它也是一個“確定”的判斷區(qū)，唯有“待定區(qū)”的定義準確，它是一個合格還是不合格無法正確判斷的區(qū)域，由測量不確定度的大小確定它的寬度，理論上應該稱呼為“不確定區(qū)”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-7 10:49
　　有人來電話問，樓主的圖錯了是不是就沒有用處了，我認為樓主的圖用處還是很大的，問題是對圖的標注和說明應該概念清晰。將“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”同時改為“確定區(qū)”即可使用。
　　眾所周知“誤差”是通過測量得到的客觀值，即便“允許誤差”也是標準規(guī)范規(guī)定的不變值，因此“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”可稱為“客觀存在區(qū)”，而不確定度是通過測量過程的有用信息估計出來的，是主觀評定的，所以“確定區(qū)”和“不確定區(qū)”（待定區(qū)）是“主觀判斷區(qū)”，這也是不確定度評定與誤差理論的重要區(qū)別之一。
　　樓主的圖形要么是“客觀存在區(qū)”的示意圖，要么是“主觀判斷區(qū)”的示意圖，不能象樓主所說的把兩種不同性質的區(qū)域當成“漿糊”搗在一起。樓主的目的想說明不確定度U，那么圖形就應該是“主觀判斷區(qū)”的示意圖，而排除客觀存在的合格和不合格內容。將“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”改為“確定區(qū)”，中間和兩端就是“確定區(qū)”，然后在被測參數(shù)的上下限允許值附近各有一個“待定區(qū)”（不確定區(qū)）。在確定區(qū)，測量工程是安全的，不會發(fā)生誤判，只有“待定區(qū)”才有可能發(fā)生誤判，給測量工程帶來風險。GB/T19022說產(chǎn)品質量是質量管理的事，測量工作的目的就是控制風險，管理風險，那么“風險”發(fā)生在哪里？就發(fā)生在“待定區(qū)”，而待定區(qū)內仍然有大量的產(chǎn)品合格與否的判定準確無誤，還有合格品被誤判為不合格品的情況，因此只要控制好U的大小，就能將測量工程造成的風險控制到微乎其微。怎么才能將測量工程的風險控制到可以忽略不計呢？這就是著名的“三分之一原則”，U/T≤1/3，對于檢定/校準控制到U/MPEV≤1/3。
　　有人問“確定區(qū)”分成了三段兩種有什么含義？其實位于中間的“確定區(qū)”（樓主的合格區(qū)）就是合格品不會誤判的區(qū)域，在這個區(qū)域內絕不會將不合格品判為合格品投入市場，兩端的“確定區(qū)”（樓主的不合格區(qū)）就是不合格品不會誤判的區(qū)域，在這個區(qū)域內判定的不合格品中絕不會有合格品存在。唯有“待定區(qū)”內可能會發(fā)生誤判，將合格品判為不合格品，在判為不合格品中也許還可以挑揀出合格品，但“誤判”并非必然，仍然有許許多多的產(chǎn)品合格與否在這個區(qū)間中判斷準確。

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 10:56
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-7 11:01 編輯

關于“主貼”的補充說明：

主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對應的“單純”的”測量不確定度“，不包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”！

   此U的“構成”只有兩各方面：一是所用“標準器”的影響，二是實施“檢定”的“條件”與“被檢儀器要求的正常使用條件”可能不符的影響。在大多數(shù)的實際“檢定”中，這第“二”因素的影響常可以忽略不計。

   在“檢定”測量中，如果要給出一個包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”的所謂“測量不確定度”，本人不能理解其“用處”！

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 11:04

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 09:52
　　技術問題探討在概念上來不得絲毫含糊。如果你將“合格區(qū)”改為“合格判斷區(qū)”，“不合格區(qū)”改為“不 ...

您隨意繞吧...

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 11:10

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 10:49
　　有人來電話問，樓主的圖錯了是不是就沒有用處了，我認為樓主的圖用處還是很大的，問題是對圖的標注和說 ...

有人愿意聽您“指導”，那是他（她）的自由。別人除了哈哈、呵呵，還能怎么樣？

天要下雨，南方局部街區(qū)成海，總理也只能望洋興嘆....

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 16:38

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 10:56
關于“主貼”的補充說明：

主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢 ...

剛看了一個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008），其中“示值誤差”的“測量不確定度”是包含“被檢千分表的‘重復性’”影響“分量”的，且是“大頭”！

如此“測量不確定度”并不是主貼圖中那個U！除開上述“分量”的剩余部分，才是主貼圖中的那個U！此規(guī)程相應于對主貼圖中那個U的要求，實際是用指定標準量塊的級別來保證的。

不知道“規(guī)程”中這個“全包”的“測量不確定度”具體何用？

作者: csln 時間: 2016-7-7 17:11
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 17:20 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 16:38
剛看了一個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008），其中“示值誤差”的“測量不確定度”是包含“被檢千分表的 ...

因為任何設備作為被校設備時，其計量特性諸如分辨力、重復性對測量結果有影響，這個影響導致測量結果不惟一，以測量結果進行合格性判定也不惟一，所以被校設備的分辨力、重復性要計入測量不確定度分量，其系統(tǒng)性偏離體現(xiàn)在測量結果（測得值）中

你主貼中U不包含被校重復性、分辨力會讓待定區(qū)縮小，增加誤判風險，對有些計量校準，比如模擬讀數(shù)的儀表，后果會很嚴重

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 17:50
要看你對“合格性”是如何要求？如果是要求“示值誤差”的每個單次“檢定”的“測得值”都不超差，那個U是應該“單純”的；如果“合格”是以“示值誤差”的多次“檢定”之“測得值”的平均值不超差為據(jù)，那個U才要“復雜”！通常的“合格”要求是哪種呢？

作者: csln 時間: 2016-7-7 18:00
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 18:02 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 17:50
要看你對“合格性”是如何要求？如果是要求“示值誤差”的每個單次“檢定”的“測得值”都不超差，那個U ...

為了降低隨機性因素影響結果，通常是以平均值判定

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 18:05
被檢定儀器的“示值誤差”的“真值”就是由它的分辨率、重復性之類的“計量特性”所決定的……是一系列“散布”的“真值”……“檢定”的首要任務是“獲得”這一系列“真值”的“最佳估計值”——一系列“測得值”，它們與“真值”的差異應該是用那個“單純”U描繪。至于這些“真值”自身的“可能變異”該如何考慮，取決于“合格”的具體要求！

作者: csln 時間: 2016-7-7 18:11

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 18:05
被檢定儀器的“示值誤差”的“真值”就是由它的分辨率、重復性之類的“計量特性”所決定的……是一系列“散 ...

您實際操作一次從校準測量、不確定度評定、結果判定的過程就全明白了

您可以用您自己的U和規(guī)程的U比較一下看判定結果會有什么不同

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 19:54

csln 發(fā)表于 2016-7-7 18:11
您實際操作一次從校準測量、不確定度評定、結果判定的過程就全明白了

您可以用您自己的U和規(guī)程的U比較一 ...

“校準”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對被檢對像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現(xiàn)判定“合格性”，一般不能“推定”受檢“樣本”以外的表現(xiàn)，送檢者通常也不會要求“檢定者”這么做！即便是要“檢定” 多個“樣本” （理論上，每一次“檢定”測量面對的“真值樣本”都不同），以其“平均值”作為“合格”評判依據(jù)，也應該直接依據(jù)“測得值”的“散布”加以考慮，將被檢儀器的“分辨率影響”之類分量包含在“檢定”的“測量不確定度”中，本人看不到任何理由和價值。

“校準”的作用之一是為被校對象的“全面表現(xiàn)”的評估（推測它在后續(xù)應用中的可能表現(xiàn)——譬如“評估”其“量值不確定度”）提供可用“數(shù)據(jù)”，雖然校準者的本職工作也不包括對被校對象表現(xiàn)的推測，但委托人有時可能希望校準者幫忙“推測”一下？于是，弄個包含被校儀器自身特性散布影響的所謂“測量不確定度”可能是有點價值的——委托人需要！

完全分清楚“測量手段”與“被測對象”的影響有時是可能有些困難。但“分”的“需要”是明確的，“檢定”測量就必須“分”！而且大體的“分”好像也沒有那么難。

作者: csln 時間: 2016-7-7 20:08

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 19:54
“校準”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對被檢對像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現(xiàn) ...

光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只標稱MPEV 1%、分辨力0.01V 電壓表，測得值1.01V，用您那個U判定一下試試看

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 20:08

csln 發(fā)表于 2016-7-7 17:11
因為任何設備作為被校設備時，其計量特性諸如分辨力、重復性對測量結果有影響，這個影響導致測量結果不惟 ...

你看看那個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具體值，就知道按“它”考慮“待定區(qū)”是否恰當了！……有時“規(guī)矩”的攪和有些“由頭”？

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 20:19

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

您給具體的檢定“測得值”數(shù)據(jù)，我試試。（本人對這具體源、表的性能不甚熟悉）。

如果是以最大“示值誤差”不超過1%作為“合格”標準，那“待定區(qū)”肯定與表的分辨率無關！

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 20:23

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

你這個“測得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 20:27

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

分辨力為0.01V的表，在1V附近能達到MPEV為1%嗎？

作者: csln 時間: 2016-7-7 20:42

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:23
你這個“測得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？ ...

按正常評定的U，當然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了問題簡化用數(shù)字儀表舉例

作者: csln 時間: 2016-7-7 20:49

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具 ...

另一個主題上一個量友說了一句話：術業(yè)有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、學者、規(guī)程、規(guī)范制訂者，規(guī)程、規(guī)范執(zhí)行者都在發(fā)昏嗎？您覺得這種概率有多大

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 20:59

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:42
按正常評定的U，當然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了 ...

按我的U能“評”合格？您教給我？！

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 21:02

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個主題上一個量友說了一句話：術業(yè)有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、 ...

您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 21:08

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個主題上一個量友說了一句話：術業(yè)有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、 ...

每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個“昏”辦法，只能以為它“待定”。

作者: csln 時間: 2016-7-7 21:26
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 21:35 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:59
按我的U能“評”合格？您教給我？！

按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷

作者: csln 時間: 2016-7-7 21:30

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:02
您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

抱歉！我從不對不熟悉的問題發(fā)表意見

作者: csln 時間: 2016-7-7 21:33

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:08
每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個“昏”辦法，只能 ...

不想就這個問題同您理論什么了，您自便吧

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-7 22:10

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 11:10
有人愿意聽您“指導”，那是他（她）的自由。別人除了哈哈、呵呵，還能怎么樣？

天要下雨，南方局部 ...

　　當沒有道理可講的時候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對這兩個帖子的回復，我就不多講什么了。

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 22:24
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-7 22:35 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-7 21:26
按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷 ...

JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合理”的是5.3.1.6條！……本人的“昏”方法只合5.3.1.6條。………為了“維護”類似JJF1094之5.3.1.4條的“權威”，又要回避顯而易見的“謬論”，就弄個只有“專家”才“明白”的東西出來?

你若給的是本身有可能存在的數(shù)據(jù)（分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？），那按照那5.3.1.4條，便只有“判”它“合格”！不是因為“合理”，而是不得不依“規(guī)”。

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 22:28

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 22:10
　　當沒有道理可講的時候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對這兩個帖子的回 ...

多謝不回話了！ “理”真的講不過你。

作者: csln 時間: 2016-7-7 23:06
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 23:17 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合 ...

不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個誤差大的基準電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差

您當然可以理解別人不想同您理論時就是理屈詞窮了。特喜歡爭論，可以找規(guī)矩灣，什么時候都不會碰到不想同你爭論了

順便告訴您一下，U95/MPEV那個比值不僅是用來判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個編制過檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權威還是合理了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-7 23:16

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具 ...

　　關于JJG21—2008對千分尺示值誤差檢定的不確定度評定例子（附錄A），應該說是有欠缺的，我們暫且不說其欠缺。這個例子的最終測量模型A.2有6個輸入量：Lm、Lb、Δt、δα、α、δt。因此應該有此6個輸入量分別引入的不確定度分量，不能多也不能少（規(guī)程沒有這樣評估，是背離測量模型評估的，因此我說它有欠缺）。
　　測量模型中Lb、Δt、δα、α、δt等5個輸入量的信息均已知或可查到，５個不確定度分量用B類評定足矣。但輸入量被檢千分尺的讀數(shù)Lm的信息在檢定前一無所知，必須進行一個A類評定，也就是規(guī)程的測量重復性引入的分量u1＝0.48μm。另外影響被檢千分尺讀數(shù)的還有一個參數(shù)是被檢千分尺分辨力，如果用分辨力評估這個分量，則千分尺分辨力是分度值的1/10，為1μm，按均勻分布處置為u1＝1/√3＝0.58μm。0.48μm和0.58μm均為被檢千分尺讀數(shù)Lm引入的不確定度分量u1，應該取大舍小。其實不管取u1＝0.58μm還是u1＝0.48μm，與其它5個不確定度分量合成后的合成標準不確定度并無多大差別。這就是20樓看得到實例，被檢千分尺的讀數(shù)能力引入的不確定度分量在總不確定度中占據(jù)了較重的份量的實例。
　　一個被測參數(shù)的不確定度要不要包含重復性引入的不確定度，并不是想當然的，更不是必然的，一定要根據(jù)測量模型中輸入量的實際情況，有一個輸入量的信息不知，就應該對其進行重復性實驗做A類評定，有幾個輸入量的信息不知，就應該做幾個A類評定，所有的輸入量信息皆知就用不著做任何A類評定。
　　至于“按它考慮待定區(qū)是否恰當”其實很簡單，只要不確定度評定過程沒問題，評估中使用的信息沒問題，評定結果不滿足1/3原則且U＜MPEV，按它考慮待定區(qū)就是恰當?shù)模瑵M足1/3原則就不必考慮待定區(qū)，不滿足1/3原則且U≥MPEV直接廢棄檢定結果和檢定方法，也用不著考慮待定區(qū)。
　　你認為我“攪合”，我不怪你，因為各有各的觀點非常正常，同樣我也認為老師你的不確定度概念不清，因而你的觀點誤導學生，誤導計量新人。

作者: njlyx 時間: 2016-7-7 23:24

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

您見過就行！

教導就不必了吧。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-8 00:37
　　43樓的這句話“U95/MPEV那個比值不僅是用來判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個編制過檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權威還是合理了”太重要了。遺憾的是njlyx老師并不認可，并帶有不屑一顧的態(tài)度，視其為“教導就不必了吧”。
　　其實，比值U95/MPEV首先是用來“確定檢定方法是不是合理”的，也就是用來判定檢定方法是不是可以采信的，然后還是用來“判定可不可忽略待定區(qū)”的，這兩個判定對于測量工作是至關重要的：
　　１比值U95/MPEV≤1/3時，可判定檢定方法完全可以采信，并判定待定區(qū)可以忽略。
　　２比值U95/MPEV＞1/3，且U＜MPEV時，可判定檢定方法可以有條件的采信，并判定待定區(qū)不能忽略，被測參數(shù)的合格范圍半寬由MPEV壓縮到MPEV－U。
　　３比值U95/MPEV＞1/3，且U≥MPEV時，可以判定檢定方法完全不能采信，完全不能采信的檢定方法必須進行改進，也就沒有必要再考慮待定區(qū)能不能忽略的問題了。

作者: thearchyhigh 時間: 2016-7-8 09:45

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合 ...

分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這問題，請做點實踐再來發(fā)帖吧！一個好好的不確定度非要分成“被測對象的”和“其它如測量標準的”兩樣，理論分析就算了，您還拿來套到實際應用上了。
根據(jù)上面紅色字體的您的回復，說明您還沒“”昏“”，知道“分辨力0.01V的表，不能要求1V附近的MPEV為1%”，怎么來的？憑感覺？
一個簡單的方法：考慮分辨率的測量不確定度會大于等于0.01V，U/T大于等于1,所以不能判定。
而您非要分成兩步：先憑被檢儀器的分辨力重復性等“感覺”出能不能繼續(xù)判定，然后再來按您的判定標準及您的“U”來判定！！！當然，這也是“很久”以前的做法，所以很多老規(guī)程都會要求被檢儀器的重復性和分辨力，因為不確定度沒有正常運用，一次檢定只知道，被檢儀器的重復性和分辨力及標準的準確度，沒有有效結合，所以才需要先得到重復性和分辯力，再來判斷。由于這種分兩步的方法會有漏洞，如要求重復性小于等于MPEV的1/5，實際剛好為1/5MPEV，但當檢定結果為4/5MPEV~（MPEV-標準MPEV），就會誤斷。由于時間關系，數(shù)值上不嚴謹，但也足夠說明問題了吧。

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 09:48
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 09:50 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

本人“責”問：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？

您的回復：不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個誤差大的基準電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差。

本人對您回復的認識與再疑問：前述“責”問實屬本人少見多怪了，只知道“理論上”的不可能，沒顧及實用“情況”。如您所述，許多實用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實用中就將此類“電表”的“分辨力d”值“認作”為MPEV指標可能是不需要什么“權威”，有點膽量就行。……應該“承認”：有【分辨力0.01V，MPEV標稱為0.01V 】的“電表”存在！……只是再疑問：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測得值”落入“待定區(qū)”呢？

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 09:57
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 10:04 編輯

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-8 09:45
分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這 ...

請先把情況搞搞清楚吧！【分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表的參數(shù)！對這種“表”，你有實踐經(jīng)驗，那就說說該用什么樣的“源”才能“檢定”這樣的表？

“檢定”要做什么事你搞清楚了沒有？難道是要你“判斷”被檢表的“MPEV”指標給的合適不合適嗎？！.....應該是“檢查”被檢表的“當前示值誤差”是否符合“MPEV”指標的要求吧？！

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 10:28
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 10:31 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 23:16
　　關于JJG21—2008對千分尺示值誤差檢定的不確定度評定例子（附錄A），應該說是有欠缺的，我們暫且不說 ...

對這個“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會是多少？

您給個MPEV的具體數(shù)值, 然后按你的“理解”具體說明一下“檢定”結果的“處理”（“合格”判定）方案——檢定的示值誤差“測得值”在什么范圍算“合格”？在在什么范圍算“不合格”？在什么范圍算“待定”(在你認為有待定區(qū)的前提下）？.....用具體數(shù)值說話，不要那么多文字表述的“道理”。

作者: csln 時間: 2016-7-8 10:38
本帖最后由 csln 于 2016-7-8 10:49 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 09:48
本人“責”問：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？[/b ...

如您所述，許多實用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實用中就將此類“電表”的“分辨力d”值“認作”為MPEV指標可能是不需要什么“權威”，有點膽量就行。……應該“承認”：有【分辨力0.01V，MPEV標稱為0.01V 】的“電表”存在！

還是少見多怪，“雖然“理論上”一定有“MPEV > d””是不對的，指針式測量儀表， MPEV ＜ d 的多的是

……只是再疑問：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測得值”落入“待定區(qū)”呢？

看您這口氣，認為這個問題是不能解決的。其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節(jié)細度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬用表就可以了，成本用不了1000塊，當然可調校準源都可以滿足要求。方法是調節(jié)源輸出被檢表0.99和1.00間跳動時計錄標準V1，繼續(xù)增加源輸出，1.00和1.01間跳動時記錄標準V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時準確值，U95＜0.003V或再小點都是小意思

建議您不要用不以為然的態(tài)度看計量的一些問題，畢竟不是您的當家專業(yè)

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 11:15
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 11:36 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-8 10:38
如您所述，許多實用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV ...

【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節(jié)細度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬用表就可以了，成本用不了1000塊，當然可調校準源都可以滿足要求。方法是調節(jié)源輸出被檢表0.99和1.00間跳動時計錄標準V1，繼續(xù)增加源輸出，1.00和1.01間跳動時記錄標準V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時準確值，U95＜0.003V或再小點都是小意思】........這顯然是行家的做法! 如果相應的檢定“規(guī)程”允許，只要不太笨的人都會這么做，以化解“分辨力”引起的“待定”難題。問題是：這么做與您要求的那個“混合”不確定度U95有關系嗎？ ——為了應付那個“5.3.1.4”條嗎？ .... 不然沒有理由“微調‘檢定點’”嗎？......... 原問本意是【“源”有不當嗎？】,并非以為“無可奈何”了。

當檢定“測得值”落在“界點”上時，即便你那個“混合”不確定度U95也很小，“原理”上也是無法“判定”的——“誤判”概率是50%，如果不靠那個“5.3.1.4”條“撐腰”的話；

當檢定“測得值”落在本人以為的那個“單純”不確定度圈定的“待定區(qū)”（此待定區(qū)不會為零！）以外時，即便你那個“混合”不確定度U95再大，也不會影響“判定”；

【......指針式測量儀表， MPEV ＜ d 的多的是】......夠“專業(yè)”！ ——刻度稀疏到肉眼可分辨其幾分之一的情況。夠“合理”嗎？

“計量”涉及面甚廣，理工科都繞不開它。對當用的“東西”有所質疑并非都不靠譜（錯誤難免，有錯就改），大、小“專家”也見識了一些的。

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 13:31
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 13:40 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 11:15
【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節(jié)細度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬用表就可以 ...

【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節(jié)細度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬用表就可以了，成本用不了1000塊，當然可調校準源都可以滿足要求。方法是調節(jié)源輸出被檢表0.99和1.00間跳動時計錄標準V1，繼續(xù)增加源輸出，1.00和1.01間跳動時記錄標準V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時準確值，U95＜0.003V或再小點都是小意思】....……“專業(yè)”的解決方案一定要這樣嗎？

剛才看的不夠仔細。仔細看看好像有些麻煩？

能否【.........調節(jié)“源”輸出為1.005V，記錄相應的被檢表示值V1（只會為……0.98或0.99或1.00或1.01或1.02……），那么，“示值誤差”的檢定“測得值”（V1—1.005）便不可能“尷尬”的落在臨界點“0.01V”或“-0.01V”上了。如果“單純”的“測量不確定度”足夠小，便可以“輕松”判定。】？——求教。

作者: csln 時間: 2016-7-8 17:27

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 13:31
【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節(jié)細度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬用表就可以 ...

假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出來被檢表的誤差是多少嗎？

這個例子就是說明您認可的那個U同常規(guī)的U會有什么不同，常規(guī)U不僅要反應標準設備特性，還要反應測量方法的合理性

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 17:48

csln 發(fā)表于 2016-7-8 17:27
假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出 ...

為什么要假定？ “檢定”只對檢定出的“數(shù)據(jù)”說話，除非“規(guī)程”不允許將“檢定點”從“1.000V”變更為“1.005V”？……“檢定”可能不應該“推測”被檢儀器的表現(xiàn)吧！但“檢定者”必須“保證”“檢定手段”是“可靠的”——給出那個“單純”的“檢定測量不確定度”。

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 17:59

csln 發(fā)表于 2016-7-8 17:27
假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出 ...

檢定測量的“測量方法”不是要在相應的“規(guī)程”中“規(guī)定”嗎？——除非實際操作與“規(guī)定”有出入時，才應考慮相應的“不確定性”。況且“測量方法”本身引起的“不確定度”依然是“單純”的。

作者: csln 時間: 2016-7-8 18:01
本帖最后由 csln 于 2016-7-8 18:04 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 17:48
為什么要假定？ “檢定”只對檢定出的“數(shù)據(jù)”說話，除非“規(guī)程”不允許將“檢定點”從“1.000V”變更為 ...

檢定/校準就是要證實、確定被檢儀器的特性，假設的是可能會出現(xiàn)的情況，您沒有證實就是不確定的，您給別人一個不確定的結果可以嗎？

那個單純的不確定度不需要你特意給出，報告中都有使用標準設備信息，標準設備的不確定度清楚明了，您給出的那個單純的不確定度作為測量結果的部分物理意義是什么呢？有什么用呢？

還是那句話，走兩步，就什么都明白了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-8 18:52

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 10:28
對這個“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會是多少？

您給個MPEV的具體數(shù)值[/backco ...

　　MPEV是檢定規(guī)程的規(guī)定，當然不會變，也絕不允許變，其大小請見JJG21—2008千分尺檢定規(guī)程的表2和表3。那我們就以具體數(shù)據(jù)說話：
　　以測量范圍0～25mm的千分尺為例，JJG21的表2規(guī)定MPEV＝4μm，只要檢定方法的測量不確定度U≤4/3＝1.3μm，就不必考慮“待定區(qū)”問題，直接用示值誤差檢定值與MPEV相比較評判被檢千分尺合格與否就行了。
　　假設規(guī)程附錄的不確定度評定是正確的（其實是有缺陷的），評定結果為U＝1.1μm＜1.3μm，因此用本方法檢定千分尺不必考慮待定區(qū)問題，直接用示值誤差檢定結果判定被檢千分尺的合格性。
　　但，如果評定結果U＝1.4μm＞1.3μm，就必須用U＝1.4μm壓縮MPEV，壓縮后的MPEV＝2.6μm。檢定結果為2.5μm時判定千分尺合格，檢定結果2.7μm時為了測量工程的安全，判定千分尺不合格。
　　如果評定結果U＝4.1μm＞1.3μm，且U＝4.1μm＞4μm（MPEV），就已無法用U壓縮MPEV，如果要壓縮，壓縮后的MPEV＜0，說明檢定方法完全不可置信，必須要求檢定機構改進檢定方法重新檢定。檢定方法都報廢需要改進了，當然，“待定區(qū)”問題也就更用不著考慮了。

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 19:35

csln 發(fā)表于 2016-7-8 18:01
檢定/校準就是要證實、確定被檢儀器的特性，假設的是可能會出現(xiàn)的情況，您沒有證實就是不確定的，您給別 ...

走了好幾步了，只是沒走你的路而已。各自走吧。

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 19:45

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-8 18:52
　　MPEV是檢定規(guī)程的規(guī)定，當然不會變，也絕不允許變，其大小請見JJG21—2008千分尺檢定規(guī)程的表2和表3 ...

　明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信無妨。

感謝您的認真回復。

【但，如果評定結果U＝1.4μm＞1.3μm，就必須用U＝1.4μm壓縮MPEV，壓縮后的MPEV＝2.6μm。檢定結果為2.5μm時判定千分尺合格，檢定結果2.7μm時為了測量工程的安全，判定千分尺不合格。】與“5.3.1.6”條的要求有出入？

作者: csln 時間: 2016-7-8 19:50

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 17:59
檢定測量的“測量方法”不是要在相應的“規(guī)程”中“規(guī)定”嗎？——除非實際操作與“規(guī)定”有出入時，才應 ...

檢定規(guī)程、校準規(guī)范編制時設計測量方法時用您認可的單純不確定度能體現(xiàn)出測量方法的合理性嗎？這個例子已經(jīng)證明了您這個U在作為測量結果部分時是沒用的

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 19:54

csln 發(fā)表于 2016-7-8 18:01
檢定/校準就是要證實、確定被檢儀器的特性，假設的是可能會出現(xiàn)的情況，您沒有證實就是不確定的，您給別 ...

“單純”的“測量不確定度”表達“被測量之受測樣本的‘真值’與‘測得值’之間的‘可能最大誤差值’”，與“從前”的“測量誤差”對應，反應測量工作的技術水平。

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 20:19

csln 發(fā)表于 2016-7-8 19:50
檢定規(guī)程、校準規(guī)范編制時設計測量方法時用您認可的單純不確定度能體現(xiàn)出測量方法的合理性嗎？這個例子已 ...

所謂“沒用”，是那個“規(guī)定”的“5.3.1.4條”擋著；你那個“有用”，不過是能在“繞過”那“5.3.1.4條”。……若“扔掉”那個人為“規(guī)定”的“5.3.1.4條”，誰沒用？為避免落入“待定區(qū)”，都是要調整“檢測點”。……對被檢儀器的散布特性，在擬定“檢測方案”（合理確定“檢測點”、選取適當?shù)暮细衽卸▍⒘俊ⅰr是需要充分考慮的。——這些理應在具體的“檢定規(guī)程”中“規(guī)定”清楚。在“檢定”實施中進行“合格性”判定時，是沒有道理再疑慮“被檢儀器散布特性”影響的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-8 22:26

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 19:45
　明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信無妨。

感謝您的認真回復。

　　我說的與JJF1094的5.3.1.6條要求相比，正如你所說是有一點點出入。規(guī)范的規(guī)定是用U壓縮MPEV就是MPEV－U，壓縮后規(guī)定的合格判據(jù)│Δ│≤MPEV改寫為│Δ│≤MPEV－U，不合格判據(jù)由│Δ│＞MPEV改寫為│Δ│≥MPEV＋U。規(guī)范還提出了“待定區(qū)”MPEV－U＜│Δ│＜MPEV＋U，合格與否無法確定。
　　但作為檢定員是不能不確定合格與否的。當然規(guī)范也給了一個方法“改變測量方法”，即降低不確定度U，使?jié)M足U/MPEV≤1/3。我認為，規(guī)范給的這個方法等于沒有給，等于開了個“空頭支票”，又回到了5.3.1.4條的規(guī)定。
　　所以我認為，既然實驗室已經(jīng)認可了這個U/MPEV＞1/3且U＜MPEV的檢定方案，就應該視為無法再進一步改進或經(jīng)濟上沒有必要進一步改進以滿足5.3.1.4條。此時寧可損失點儀器檢修成本和經(jīng)濟效益，也要確保測量工程的安全，因此│Δ│≤MPEV－U應判為合格，│Δ│＞MPEV－U應判為不合格，并給予維修。這就是說“有所得必有所失”，檢定方案的可信性1/3原則放松了，這叫“有所得”，部分可能合格的被檢對象判為不合格和維修，損失一些成本，這就叫“必有所失”。

作者: njlyx 時間: 2016-7-8 22:58

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-8 22:26
　　我說的與JJF1094的5.3.1.6條要求相比，正如你所說是有一點點出入。規(guī)范的規(guī)定是用U壓縮MPEV就是MPEV ...

對待“規(guī)范”可以如此“選擇執(zhí)行”嗎？如果是“檢定”自己的東西，你“嚴格”點無所謂；如果是“檢定”別人的東西，譬如廠家要銷售的產(chǎn)品，如此“辦理”龍怕不行。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-8 23:18

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 22:58
對待“規(guī)范”可以如此“選擇執(zhí)行”嗎？如果是“檢定”自己的東西，你“嚴格”點無所謂；如果是“檢定 ...

　　你在65樓所言我認為有道理。對公司內部這種要求是必須的，否則測量風險的損失企業(yè)是無法承受的。但涉及供需雙方的計量糾紛仲裁，這樣可能得不到測量設備供應商的認可。
　　因此我就又要說到JJF1094的5.3.1.6條“寫了等于沒寫”，仲裁檢定一定要使用滿足5.3.1.4條要求的檢定方案，一定要滿足1/3原則。因此說來說去最為重要的仍然是1/3原則，仍然是5.3.1.4條要求。一定要確保選用的檢定方法不確定度足夠小，小到MPEV的1/3以下。不要選擇不滿足1/3原則的5.3.1.6條規(guī)定的方法，選擇這種方法是極其麻煩的，只有實在無法提高檢定方案的不確定度時，才會迫不得已多投入點成本采用這種方法。為什么GB/T19022規(guī)定測量過程有效性確認（計量標準考核的本質就是對檢定這個測量過程的有效性確認）要進行不確定度評定？目的就是確保測量方案/檢定方案的不確定度滿足1/3原則，避免發(fā)生類似于5.3.1.6條的尷尬和麻煩。

作者: njlyx 時間: 2016-7-9 05:44

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-8 23:18
　　你在65樓所言我認為有道理。對公司內部這種要求是必須的，否則測量風險的損失企業(yè)是無法承受的。但涉 ...

這只是你的理解。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-9 11:10

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 05:44
這只是你的理解。

　　我一貫認為誰的理解并不重要，我想知道的是理解是否正確，正確或錯誤的原因是什么，請老師不吝賜教。

作者: csln 時間: 2016-7-9 11:54
本帖最后由 csln 于 2016-7-9 12:27 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 20:19
所謂“沒用”，是那個“規(guī)定”的“5.3.1.4條”擋著；你那個“有用”，不過是能在“繞過”那“5.3.1.4條” ...

能否【.........調節(jié)“源”輸出為1.005V，記錄相應的被檢表示值V1（只會為……0.98或0.99或1.00或1.01或1.02……），那么，“示值誤差”的檢定“測得值”（V1—1.005）便不可能“尷尬”的落在臨界點“0.01V”或“-0.01V”上了。如果“單純”的“測量不確定度”足夠小，便可以“輕松”判定。】？——求教。

有用沒有用，說再多也沒用，走兩步什么都清楚了。現(xiàn)在不管什么JJF 1094，就按您主帖的幾個區(qū)間來判定一下您這個“巧妙”的方法，看看您“輕松”判定的結果是什么？還是原來條件，校準源 U99=10ppm,被檢標稱 MPEV 1%

作者: njlyx 時間: 2016-7-9 15:05

csln 發(fā)表于 2016-7-9 11:54
能否【.........調節(jié)“源”輸出為1.005V，記錄相應的被檢表示值V1（只會為……0.98或0.99或1.00或1.01或1 ...

如果是通常意義的“檢定”——核查該表當前是否處于正常可用的狀態(tài)？是比較“輕松”：設定“源”輸出為1.005V ---- 如果被檢“表”示值為1.00V或1.01V，則“合格”；否則，“不合格”。

對于JJF1094，我先前的“指摘”應該是不合適的！因為它本是一個“儀器特性評定”的規(guī)范，不是我們所理解的“檢定”（“檢驗”）規(guī)范。它的5.3.1小節(jié)說的是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，其下有關條目的主要用意是“核查”儀器是否符合相應的“精度等級”？……對應一個“精度等級”的“評定”過程，免不了需要要適當?shù)摹霸u估”。

而我們平常所指的“檢定”（“檢驗”），譬如：“檢驗”加工的工件尺寸是否“合格”？ “檢定”已核定了“精度等級”的“儀表”的當前狀況是否正常？恐怕也包括對正在使用中的“電表”的定期“檢定”？……，是不應該按JJF1094要求的那樣對被檢“儀器”特性的可能“散布”進行“評估”的。此時只需要對具體的“檢定值”負責，無須（也不應）“推測”被檢“儀器”特性的“可能散布”的影響。

補充內容 (2016-7-9 20:06):
更正： 5.3.1小節(jié)說的是“以最大允許誤差評定準確度等級”

補充內容 (2016-7-9 20:07):
更正：主要用意是“核查”儀器是否符合相應的“準確度等級”？

補充內容 (2016-7-9 20:07):
更正： ……對應一個“準確度等級”的“評定”過程，

補充內容 (2016-7-9 20:08):
更正： “檢定”已評定了“準確度等級”的“儀表”的

作者: njlyx 時間: 2016-7-9 15:09

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-9 11:10
　　我一貫認為誰的理解并不重要，我想知道的是理解是否正確，正確或錯誤的原因是什么，請老師不吝賜教。 ...

本人極不贊同你的“理解”。……理由已說過一籮筐，無須再說了。

作者: csln 時間: 2016-7-9 15:26
本帖最后由 csln 于 2016-7-9 16:02 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 15:05
如果是通常意義的“檢定”——核查該表當前是否處于正常可用的狀態(tài)？是比較“輕松”：設定“源”輸出為1. ...

確實判斷很輕松，遺憾的是判斷錯了

以1.00為例，顯示1.00有可能是內部AD轉換剛好是1.00000，也可能是轉換結果是1.00999，即校準源輸出1.005+0.00999或1.005-0.00999時，被檢表依然顯示1.00，所以，判斷合格是錯誤的，這種檢定方法無法確定是否合格，沒有證實的是不能下結論的，0.99、1.01判斷存在同樣的風險

如果用正常的U，便不會存在這樣的判斷風險，可不可用，優(yōu)劣顯而易見

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-9 17:49

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 15:09
本人極不贊同你的“理解”。……理由已說過一籮筐，無須再說了。

　　每個人都有自己的觀點，老師不贊成我的觀點實屬自然，不愿意講述反對的理由，我也不能強迫。
　　就JJF1094的適用范圍還是要看規(guī)范自己的規(guī)定。規(guī)范第1條說“本規(guī)范規(guī)定了測量儀器特性評定的基本原則和通用方法，適用于計量儀器、實物量具、標準物質、測量系統(tǒng)等各類測量儀器計量特性的評定，同時適用于計量標準考核中計量標準特性的評定”，第4.2條進一步指出測量儀器特性評定“一般采用型式評價、檢定及校準三種形式”，言外之意JJF1094適用于“型式評價、檢定及校準”，因此檢定規(guī)程和校準規(guī)范的制定應符合JJF1094的規(guī)定。
　　我們平常所指的“檢定”（“檢驗”），譬如：“檢驗”加工的工件尺寸是否“合格”， “檢定”已核定了“精度等級”的“儀表”的當前狀況是否正常，也包括對正在使用中的“電表”的定期“檢定”等，應依據(jù)相關的產(chǎn)品標準、檢定規(guī)程、校準規(guī)范等對被測參數(shù)的允差。JF1094只是規(guī)定檢驗、檢定和校準方法是否可信，使用這樣的方法得到的測量結果是否可信，是否可以用來評價被檢對象的符合性。并非如你所說“說的是由MPEV確定儀器的‘精度等級’’”。
　　既然5.3.1小節(jié)說的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，說的是院前特性評定時使用的檢定、校準和型式評價方法選擇問題，那么滿不滿足U/MPEV≤1/3就是方法選擇的分水嶺。滿足1/3原則是一種處置方法，不滿足1/3原則是另一種處置方法。我們在制定檢定規(guī)程、校準規(guī)范時應盡可能使選擇的檢定/校準方法滿足U/MPEV≤1/3，對極少數(shù)現(xiàn)代檢測手段無法滿足U/MPEV≤1/3的，檢定規(guī)程、校準規(guī)范應采用重復測量或多處采點取平均值的方法減小測量方法的不確定度，從而確保U/MPEV≤1/3，例如“硬度計檢定規(guī)程”、“扭矩板子檢定規(guī)程”等。檢定規(guī)程和校準規(guī)范的制定一定要盡力避開JJF1094的5.3.1.6條情況的發(fā)生，盡可能避開不必要的麻煩和尷尬局面出現(xiàn)。

作者: njlyx 時間: 2016-7-9 19:19
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-9 19:53 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-9 15:26
確實判斷很輕松，遺憾的是判斷錯了

以1.00為例，顯示1.00有可能是內部AD轉換剛好是1.00000，也可能是轉 ...

ADC不是被檢表的組成部分？！

“源”輸出的電壓“真值”為 1.005±0.0000x，被檢表的相應“示值”為1.000——此次的“示值誤差”為 -0.005±0.0000x——MPEV＝0.01——此次的“示值誤差”可能會“超界”嗎？！…… “檢定”（“檢驗”）的“結論”只能對“此次”負責！不可合理“推測”其他可能性！

“檢定”（“檢驗”）不等于“性能評估”！

補充內容 (2016-7-9 20:11):
±0.0000x ----- ±0.00001

作者: njlyx 時間: 2016-7-9 19:20
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-9 19:54 編輯

更正樓上：MPEV=0.01..........已更正！請忽略此樓。

作者: njlyx 時間: 2016-7-9 19:35
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-9 20:20 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-9 17:49
　　每個人都有自己的觀點，老師不贊成我的觀點實屬自然，不愿意講述反對的理由，我也不能強迫。
　　就J ...

【…… 既然5.3.1小節(jié)說的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，說的是院前特性評定時使用的檢定、校準和型式評價方法選擇問題 ……】？這也能由你隨意“解讀”？你依據(jù)的是哪個版本？我看到的JJF1094-2002，是——

5.3 準確度等級
5.3.1 以最大允許誤差評定準確度等級
....
5.3.1.4 測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求

（前文是大致表述，“準確度”不夠“規(guī)范”的用了“精度”。已做更正。）

補充內容 (2016-7-9 20:29):
本人理解：此處的“ 示值誤差符合性評定”，其實是“評定”所給“MPEV”指標的“合理性”？

作者: csln 時間: 2016-7-9 20:51

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 19:19
ADC不是被檢表的組成部分？！

“源”輸出的電壓“真值”為 1.005±0.0000x，被檢表的相應“示值”為1.00 ...

ADC不是被檢表的組成部分，那被檢表顯示的數(shù)字從何而來的？

校準源輸出1.015V時，被檢表依然顯示1.00V，其測量誤差是多少，是不是超差您自己算

檢定不是您想象的那樣的，如果您給個檢定結論，正確率50%，那還檢定干什么，不檢定也知道被檢表要么合格，要么不合格

作者: njlyx 時間: 2016-7-9 22:15

csln 發(fā)表于 2016-7-9 20:51
ADC不是被檢表的組成部分，那被檢表顯示的數(shù)字從何而來的？

校準源輸出1.015V時，被檢表依然顯示1.00V， ...

？號的意思也能誤解嗎？

“檢定”（“檢驗”）不是你“理解”的那樣！……它是“據(jù)實裁判”活動，不能“合理”假定！……“檢定點”安排，各點重復“檢測”次數(shù)，及多點、次“檢定”時的“合格性”標準（只要一點次“超差”就算“不合格”？或是其它？），都是應該由相應“規(guī)程”加以“規(guī)定”的。

如果“源”輸出1.015V，被檢表示值依然是1.00V，那此次“檢測”結果顯然是“超差”無疑。……若是“規(guī)程”要求的兩次“檢測”結果一次“不超差”、一次“超差”，如何判定“合格性”？——依“規(guī)程”要求（制定“規(guī)程”時顯然是要進行各種“假設”、“評估”，盡可能減小“風險”）辦！……通常是：只要有一點次“超差”，就判定為“不合格”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-10 00:30

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 19:35
【…… 既然5.3.1小節(jié)說的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，說的是院前特性評定時使用的檢定、校 ...

　　JJF1094-2002的5.3 準確度等級正是講述儀器準確度等級判定時應該選擇的測量方案，5.3.1條規(guī)定了“以最大允許誤差評定準確度等級”時對想知道測量方案可信性要求，這個要求就是U/MPEV≤1/3，只要測量方法滿足U/MPEV≤1/3，被檢儀器就可以用│Δ│≤MPEV判定合格，用│Δ│＞MPEV判定被檢儀器不合格（見5.3.1.4條描述）。如果選擇的測量方案不滿足U/MPEV≤1/3，就應該考慮“待定區(qū)”，用U壓縮MPEV（見5.3.1.6條描述）。至于儀器合格與否，準確度等級如何的判定必須按相應檢定規(guī)程的具體規(guī)定，本規(guī)范并不規(guī)定儀器的具體判定指標，目的只是規(guī)定評定基本原則和通用方法，在制定規(guī)程/規(guī)范時選擇的測量方法必須滿足本規(guī)范規(guī)定的“基本原則和通用方法”，這在第1條“范圍”的描述中已經(jīng)說明白了。
　　你最后補充“此處的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，顯然不符合本規(guī)范第1條適用范圍的說明。MPEV指標是設計者及相關標準、規(guī)程、規(guī)范確定的職責范圍，本規(guī)范只是規(guī)定既然已經(jīng)確定了MPEV，那么在選擇評定方法時，評定方法的測量方案不確定度就應該滿足U/MPEV≤1/3。換句話說，本規(guī)范規(guī)定的是所選測量方法的不確定度應該足夠小，規(guī)定要至少小到已知MPEV的1/3。

作者: csln 時間: 2016-7-10 06:42
本帖最后由 csln 于 2016-7-10 06:48 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 22:15
？號的意思也能誤解嗎？

“檢定”（“檢驗”）不是你“理解”的那樣！……它是“據(jù)實裁判”活動，不能“ ...

事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格

“據(jù)實裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯誤結論

用正常的U，就不會出現(xiàn)這種錯判

作者: njlyx 時間: 2016-7-10 09:15
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-10 09:48 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-10 06:42
事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不 ...

【事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格】.....方法要“規(guī)程”允許才行，否則再“巧妙”也是白搭；任何“判斷”都可能出錯。

【“據(jù)實裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯誤結論】....."錯誤"由你認定嗎？

【用正常的U，就不會出現(xiàn)這種錯判】......可能嗎？！誤判為“合格”或“不合格”的風險是會有所降低（但絕不會沒有風險），其不良后果是可能大量無辜“待定”！

每個“職位”都自己的“職責”和“權限”，被檢儀器的“檢定者”只能對“實際檢測的結果”負責！他沒有“責任”、也沒有“權利”去“合理”推測“被檢儀器還可能會如何？”.....但對“檢定測量手段”的“性能”則是必須完全負責的！

“實際檢測結果”合格的被檢儀器當然可能存在“沒有檢測到的‘超差’”，更難避免它今后（在要求的有效期內）可能出現(xiàn)“超差”！這些“風險”只能靠“檢定規(guī)程”設定合理的“檢測點、次”加以恰當規(guī)避，不能讓“檢定者”去“推測”。

除非儀器送檢者要求，或者“規(guī)程”硬性“規(guī)定”，用“被檢儀器特性可能散布”的影響量擴大“示值誤差是否‘超差’判定”的“待定區(qū)”是不合理的做法。……如此“擴大化”是可以降低“將可能不合格誤判為合格的風險”，但很可能將大量的本來“合格”或“不合格”品無辜打入“待定區(qū)”！

到此為止吧。你我都知道對方想的是什么了，再扯下去沒什么意義了。本人不會按您的教導“走兩步”，也無意讓別人一定按自己的路子走；各走各的為“好”。

作者: njlyx 時間: 2016-7-10 09:37

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-10 00:30
　　JJF1094-2002的5.3 準確度等級正是講述儀器準確度等級判定時應該選擇的測量方案，5.3.1條規(guī)定了“以 ...

看不懂......

作者: csln 時間: 2016-7-10 17:43
本帖最后由 csln 于 2016-7-10 17:49 編輯

【事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格】.....方法要“規(guī)程”允許才行，否則再“巧妙”也是白搭；任何“判斷”都可能出錯。

白搭不白搭你說了算，反正是你說的方法。任何判斷都可能出錯很正常，不正常的是錯判率50%，等于沒判了還理直氣壯

【“據(jù)實裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯誤結論】....."錯誤"由你認定嗎？

這話說得有水平，“錯誤”由你認定嗎? 既然知道不是由你認定，那還不停指摘這個是“權威”不是“合理"，到頭來還得自己承認指謫錯了; 那還不停指謫那個除了胡弄官僚沒什么用了？覺得費那口舌有用嗎？

【用正常的U，就不會出現(xiàn)這種錯判】......可能嗎？！

當然，這是事實，你也否定不了

誤判為“合格”或“不合格”的風險是會有所降低（但絕不會沒有風險），

還是承認了，怎么能前后不一呢，你倒是咬死啊

其不良后果是可能大量無辜“待定”！

這就有點扯了，無法定判定比例高了，當然會改變方法，正常U的重要功用之一就改進方法

每個“職位”都自己的“職責”和“權限”，被檢儀器的“檢定者”只能對“實際檢測的結果”負責！他沒有“責任”、也沒有“權利”去“合理”推測“被檢儀器還可能會如何？”.....但對“檢定測量手段”的“性能”則是必須完全負責的！

“實際檢測結果”合格的被檢儀器當然可能存在“沒有檢測到的‘超差’”，更難避免它今后（在要求的有效期內）可能出現(xiàn)“超差”！這些“風險”只能靠“檢定規(guī)程”設定合理的“檢測點、次”加以恰當規(guī)避，不能讓“檢定者”去“推測”。

除非儀器送檢者要求，或者“規(guī)程”硬性“規(guī)定”，用“被檢儀器特性可能散布”的影響量擴大“示值誤差是否‘超差’判定”的“待定區(qū)”是不合理的做法。……如此“擴大化”是可以降低“將可能不合格誤判為合格的風險”，但很可能將大量的本來“合格”或“不合格”品無辜打入“待定區(qū)”！

這只能說明你不懂檢定/校準是干什么的

到此為止吧。你我都知道對方想的是什么了，再扯下去沒什么意義了。

早不想同你爭論了，是你一直要爭下去的

本人不會按您的教導“走兩步”，也無意讓別人一定按自己的路子走；各走各的為“好”。

別那么謙虛，你不就是想讓別人按你是路走走嗎，否則一而再再而三地指摘別人干什么，同你有類似觀點連同你也就兩個人，你要覺得指摘有用，就繼續(xù)啊，你盡興

作者: njlyx 時間: 2016-7-10 19:07

csln 發(fā)表于 2016-7-10 17:43
【事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不 ...

50%的誤判率從何而來？按你的假設嗎？

“檢定方案”容檢定實施者隨意改變嗎？

有錯就改也值得你謾罵嗎？說【那5.3.1.4條是“權威”的“規(guī)定”】本身并沒有錯！以“1／3”為界，在“0.999/3”就能“忽略”待定區(qū)，“1.001／3”就不能“忽略”待定區(qū)，這不是人為“規(guī)定”？！你能“證明”這“突變”的“原理”？

現(xiàn)在的“測量不確定度”是說不得的東西嗎？一幅衛(wèi)道士的架勢！

不說現(xiàn)成“不確定度”什么都好的人就不知道“檢定／校準”？現(xiàn)行“檢定規(guī)程”中有“示值誤差”檢定項的“超差”判定都是按你說的“方法”處理的嗎？

再“好”的東西也難免有缺陷，再“能干”的人也會有短處，沒有人會是永遠的“正義”化身。

作者: csln 時間: 2016-7-10 19:33
本帖最后由 csln 于 2016-7-10 19:38 編輯

50%的誤判率從何而來？按你的假設嗎？

事實在那放著，不用按任何人假設

“檢定方案”容檢定實施者隨意改變嗎？

不是你一直想隨意改變嗎？不然不停指責意欲何為

有錯就改也值得你謾罵嗎？

你改不改關我何事。注意你的身份，說話不能信口開河，那一句話是謾罵的？

說【那5.3.1.4條是“權威”的“規(guī)定”】本身并沒有錯！以“1／3”為界，在“0.999/3”就能“忽略”待定區(qū)，“1.001／3”就不能“忽略”待定區(qū)，這不是人為“規(guī)定”？！你能“證明”這“突變”的“原理”？

我為何要證明給你看，你要證明就得給你證明啊

現(xiàn)在的“測量不確定度”是說不得的東西嗎？一幅衛(wèi)道士的架勢！

你不是一直在說嗎？容你說莫非就不許別人說嗎？

不說現(xiàn)成“不確定度”什么都好的人就不知道“檢定／校準”？

你代替不了別人

現(xiàn)行“檢定規(guī)程”中有“示值誤差”檢定項的“超差”判定都是按你說的“方法”處理的嗎？

關你什么事

再“好”的東西也難免有缺陷，再“能干”的人也會有短處，沒有人會是永遠的“正義”化身。

你想做永遠“正義”化身，隨你的便，與別人何干

作者: njlyx 時間: 2016-7-10 21:06

csln 發(fā)表于 2016-7-10 19:33
50%的誤判率從何而來？按你的假設嗎？

事實在那放著，不用按任何人假設

“事實”在哪兒放著？——合理“理論模型”的分析結論？還是大量實驗數(shù)據(jù)的統(tǒng)計結論？

身份的事你自己注意就好，別人用不著你教導。就事論事，別拿“身份”說事，善意為人比標榜“身份”重要。

如果本次的“爭論”是我找你挑起，我認錯。論壇開放，各人遵紀守法的表達觀點本身應沒有錯。各行其是吧。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-10 21:55

njlyx 發(fā)表于 2016-7-10 09:37
看不懂......

　　簡單點說如下：
　　JJF1094的5.3是講述儀器準確度等級判定時應選擇的測量方案要求。若“以最大允許誤差評定準確度等級”，選擇的測量方案可信性必須U≤MPEV/3，滿足這個要求就可用│Δ│≤MPEV判定被檢儀器合格，用│Δ│＞MPEV判定不合格。選擇的測量方案不滿足U/MPEV≤1/3，就要用U壓縮MPEV。儀器合格與否，準確度等級如何判定需按相應檢定規(guī)程規(guī)定判定，JJF1094并不管，它只規(guī)定“評定基本原則和通用方法”，制定規(guī)程/規(guī)范選擇的測量方法必須滿足這個“基本原則和通用方法”。
　　另外你補充所說的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，不符合JJF1094第1條“適用范圍”規(guī)定。MPEV是設計者及相關標準、規(guī)程、規(guī)范確定的，在確定MPEV后，選擇評定方法時，所選測量方案的不確定度應滿足U/MPEV≤1/3。

作者: njlyx 時間: 2016-7-10 22:57

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-10 21:55
　　簡單點說如下：
　　JJF1094的5.3是講述儀器準確度等級判定時應選擇的測量方案要求。若“以最大允許 ...

【另外你補充所說的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，不符合JJF1094第1條“適用范圍”規(guī)定。MPEV是設計者及相關標準、規(guī)程、規(guī)范確定的， ……】————我那個“補充”的“以為”理由是：‘示值誤差符合性評定’內容在“準確度等級判定”條款下——各級“準確度”對應的MPEV當然是相關“規(guī)范”規(guī)定的，本規(guī)范的“適用范圍”是不包括“評定”這種“對應”規(guī)定的合理性！—— 但本規(guī)范要指導“評定”儀器的“準確度等級”，在此條款下就是要“評定”儀器的示值誤差到底符合哪級“準確度”對應的MPEV要求？或者說用哪個MPEV指標要求待評定儀器是“合理”的？——這是所謂【‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’】的本意。可能原文說的不確切，主要是想說明它與通常的“合格性”檢定（檢驗）不完全是一回事。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-10 23:33

njlyx 發(fā)表于 2016-7-10 22:57
【另外你補充所說的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，不符合JJF10 ...

　　如果老師“補充”的理由是：‘示值誤差符合性評定’內容在“準確度等級判定”條款下——各級“準確度”對應的MPEV當然是相關“規(guī)范”規(guī)定的，本規(guī)范的“適用范圍”是不包括“評定”這種“對應”規(guī)定的合理性！—— ，我完全贊同。
　　但說本規(guī)范要指導“評定”儀器的“準確度等級”，在此條款下就是要“評定”儀器的示值誤差到底符合哪級“準確度”對應的MPEV要求或者說用哪個MPEV指標要求待評定儀器是“合理”的——我并不認同。“‘評定’儀器的示值誤差到底符合哪級‘準確度’對應的MPEV要求”，是相關檢定規(guī)程/校準規(guī)范的任務，JJF1094不管這件事。JJF1094要管的事是根據(jù)檢定規(guī)程/校準規(guī)范關于MPEV的規(guī)定，該如何選擇檢定/校準方法，規(guī)定選擇的方法應滿足1/3原則，不滿足1/3原則時將帶來必須考慮“待定區(qū)”的麻煩，必須用不確定度U壓縮MPEV，當遇到與供方產(chǎn)生計量糾紛時會更麻煩，因此，還不如直接選擇滿足1/3原則的測量方案。

作者: njlyx 時間: 2016-7-11 07:24
【 “評定”儀器的示值誤差到底符合哪級“準確度”對應的MPEV要求？】與【 “核查”（檢定、檢驗）已經(jīng)“評定”了“準確度等級”的儀器的示值誤差是否滿足對應MPEV的要求？】還是有些差別的，雖然都要進行必要的“檢測”，前者要基于有限的“檢測”結果、考慮儀器可能發(fā)生的未被檢測到狀況、“評定”儀器示值誤差的“不確定度”——其中當然要包含儀器性能散布的影響成份，而后者只能針對具體的“檢測”結果說話、不能“推論”儀器的可能表現(xiàn)、而具體“檢測”結果的“準確性”（——“測得值”與受檢示值誤差“樣本”的“真值”的一致性）應該不涉及被檢儀器自身特性散布的影響。

作者: njlyx 時間: 2016-7-11 07:56
對儀器示值誤差的“檢測”是應該在符合儀器正常使用方法的前提下進行，所謂“檢測”測量方案的選擇，能選擇可能只有檢測點、次的安排與“標準量值”的獲取方法等方面，對于許多“檢定”（譬如千分尺的示值誤差“檢定”），這些都已由“規(guī)范”限定，“檢定”實施者的選擇余地很小。更主要問題是：對于包含“被檢儀器特性散布”影響、且這部分影響成份可能還是大頭的那個“測量不確定度”，如何能通過前述“檢測”測量方案的“改善”得以有效遏制？？

作者: thearchyhigh 時間: 2016-7-11 08:51
本帖最后由 thearchyhigh 于 2016-7-11 08:59 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 09:57
請先把情況搞搞清楚吧！【分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表 ...

問題很清楚。請您說那個例子為什么MPEV不可能1%？校準是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是怎么定的？，不要只在那說不可能，或說文字直接說。數(shù)學上嚴格證明見上一個回貼，是用的“全部”不確定度，不是您的“”不確定度“”。
算了，不說了，您也不用回復了。反正實際工作中沒有考慮過待定區(qū)，而且某些項目校準結果不確定度大于MPE都可能，像無線電中調制度測量等。

作者: njlyx 時間: 2016-7-11 09:30

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-11 08:51
問題很清楚。請您說那個例子為什么MPEV不可能1%？校準是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

你把問題看看清楚吧！csln的原問題是針對一個給定的MPEV指標，“檢定”儀器的“示值誤差”是否超標了？不是“判定”那個MPEV指標是否給的“合適”。

我前面說的“分辨力為0.01V的表，在1V附近的MPEV指標不可能為1%”，是“理論”上的“判斷”，因為“表”的示值誤差除了“有限分辨力”的影響，還有其它若干影響項。但有些情況是其它影響項比“有限分辨率”的影響項小的多，實用中就將它們忽略不計了，會出現(xiàn)許多“MPEV”指標等于“分辨力”的“實例”，本人以前對此未能在意，已在隨后不久認錯。

若“評定”示值誤差的“可能取值范圍”，以確定儀器適合哪級“準確度”（哪個MPEV指標）？那是必須考慮“儀器特性散布”的影響。此外的情況便未必了！

作者: njlyx 時間: 2016-7-11 11:08

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-11 08:51
問題很清楚。請您說那個例子為什么MPEV不可能1%？校準是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

【 …… 而且某些項目校準結果不確定度大于MPE都可能，像無線電中調制度測量等。】？……其中的“不確定度”與“MPEV”，確定是針對同一“示值誤差”量的嗎？如果確定，實際是如何處理這種情況的呢？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-7-12 14:08
　　“校準結果不確定度大于MPEV”的情況嚴重違反1/3原則，絕對不允許發(fā)生，無論什么領域的計量校準，包括無線電中調制度測量也不允許發(fā)生這種情況。校準方案如果發(fā)生不確定度大于MPEV，這個校準方法就絕對不能采信，絕對通不過審批，是不允許使用的。

作者: njlyx 時間: 2016-7-15 08:45
關于“檢驗”中的“合格性”判定規(guī)則，GB/T 18779.1 給出了非常明確的解釋——

GBT18779.1的封面.PNG (45.02 KB, 下載次數(shù): 387)

作者: 史錦順 時間: 2016-7-15 10:39
本帖最后由史錦順于 2016-7-15 11:09 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-15 08:45
關于“檢驗”中的“合格性”判定規(guī)則，GB/T 18779.1 給出了非常明確的解釋—— ...

可以參考一下國家標準。
-

GBT 3177-2009 產(chǎn)品幾何技術規(guī)范(GPS)光滑工件尺寸的檢驗.pdf (1.04 MB, 下載次數(shù): 5)

-
   對推薦的測量工具選取，“安全裕度”就等于扣除“待定區(qū)”。“安全裕度”是普適的；因而“待定區(qū)”也是普適的。
   “待定區(qū)”是計量誤差形成的。計量誤差必然存在，因而待定區(qū)也必然存在。
   JJF1094的“三分之一”條件，是“計量資格”條件，不是“微小誤差可略”條件。不考慮待定區(qū)，是錯誤的。如果按“臺域”統(tǒng)計，儀器的誤差分布是均勻分布，若不考慮待定區(qū)，則誤判率近于1/3，這是不允許的。因而說JJF1094的不考慮待定區(qū)的合格性判別公式是錯誤的。

作者: njlyx 時間: 2016-7-15 12:02
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-15 12:03 編輯

史錦順發(fā)表于 2016-7-15 10:39
可以參考一下國家標準。
-

其中的" 5.2 d)"也規(guī)定了一個“安全裕度A取為0”的“情形”——似對應了JJF1094的5.3.1.4條？與仲裁（7）中的“按GB/T 18779.1進行合格或不合格判定”是有些沖突的；

95%的“測量不確定度”符號用了小寫字母，也可“改善”？

補充內容 (2016-7-16 15:53):
更正：GB/T 3177-2009中“安全裕度A”與“GB/T 18779.1-2000”中的“待定區(qū)寬度”可能不是一回事。本樓相關說法作廢。

補充內容 (2016-7-16 15:54):
“GB/T 18779.1-2002”

作者: csln 時間: 2016-7-15 12:03
本帖最后由 csln 于 2016-7-15 12:09 編輯

非軸孔配合類A取0，與JJF 1094無沖突

作者: csln 時間: 2016-7-15 12:06
本帖最后由 csln 于 2016-7-15 12:11 編輯

測量不確定度非“單純”的測量不確定度，與JJF 1094不確定度一致

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