總之，不確定度合成，都要說一句：假設(shè)不相關(guān)；而這個(gè)假設(shè)在大多數(shù)情況下，是不成立的。是掩耳盜鈴。一個(gè)科學(xué)工作者，能不正視客觀事實(shí)嗎？不確定度評定靠虛偽的假設(shè)，還能算一種理論嗎？就憑這一點(diǎn)，就可以說不確定度論是經(jīng)不得推敲的騙人說教，是一種偽科學(xué)。我指摘的不是廣大的信不確定度論的人（國際計(jì)量委員會與八個(gè)學(xué)術(shù)組織的名義是很迷糊人的），我強(qiáng)烈斥責(zé)、聲討的是那幾個(gè)炮制不確定度論的美國人。當(dāng)然，我們每個(gè)人都應(yīng)該提高識別真?zhèn)蔚哪芰Α?/font>
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作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-19 18:35
只有你們家誤差和誤差的范圍是同一概念，相信這里沒有人象你這樣理解。誤差是結(jié)果與真值的差值，誤差的范圍是誤差所存在的區(qū)間寬度的評價(jià)值，是你在把誤差和誤差的范圍進(jìn)行概念混淆！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-19 20:01
誤差范圍是最大誤差與最小誤差限定的區(qū)間，這個(gè)區(qū)間內(nèi)分散存在著眾多的誤差，因此誤差范圍并沒有擺脫誤差的本性，這就是史老先生所說無非是誤差“元”還是眾誤差組成的大家族罷了。但，不確定度卻不是誤差家族中的成員，它因?yàn)橛姓`差這個(gè)家族的存在而造成的“后果”，說“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”，本意已經(jīng)將不確定度劃歸誤差的家族了，這不是混淆概念是什么呢？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-19 20:22
輸入量V和I，一個(gè)是電壓，一個(gè)是電流，兩個(gè)參數(shù)不同，計(jì)量單位也不同，使用的測量設(shè)備分別是電壓表和電流表，相關(guān)性來自哪里呢？即便使用了同一個(gè)萬能表，因?yàn)槭菧y量不同的參數(shù)，使用了萬用表的不同擋位，使用了元器件不同功能區(qū)，電壓和電流的測得值也是不相關(guān)的，最起碼也只能算弱相關(guān)。如你所說，相關(guān)和不相關(guān)、強(qiáng)相關(guān)和弱相關(guān)，不能“不正視客觀事實(shí)”進(jìn)行“騙人說教”，假設(shè)也必須是科學(xué)的，道理上站得住腳，“靠虛偽的假設(shè)”當(dāng)然不能“算一種理論”。用虛假的假設(shè)評定的不確定度，這個(gè)不確定度評定報(bào)告就是錯(cuò)誤的報(bào)告，必須返回重新評定。
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-19 20:27
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 20:43 編輯
....這是什么邏輯？加“配重塊修正”是“測量”嗎？ “測量后不準(zhǔn)”的來歷是什么？——先要“測量”，得到送標(biāo)“砝碼”的質(zhì)量‘測得值’，并對此‘測得值’本身的“準(zhǔn)確性”有足夠的“自信”（這“自信”從哪里來？基于“測量誤差理論”對相關(guān)測量設(shè)備、技術(shù)及方案等因素所引起的“測量誤差”的‘最大’可能值有可信的“估計(jì)”，且“估計(jì)”出的該‘最大’可能值與【送標(biāo)“砝碼”的質(zhì)量‘測得值’與‘標(biāo)稱值’之差】相比，小的可以忽略不計(jì)?。艜兴蜆?biāo)“砝碼”不準(zhǔn)的“結(jié)論”，進(jìn)而才會“配重塊修正”。
很好，只要承認(rèn)測量手段的測量誤差可以忽略，修正的那個(gè)系統(tǒng)誤差（或者偏差）是被測對象的就好，原來被測對象的系統(tǒng)誤差也是傳統(tǒng)誤差理論主要關(guān)注的
什么邏輯會導(dǎo)出“不過標(biāo)定時(shí)顯示您的砝碼不準(zhǔn)主要是我的測量設(shè)備、是我的測量技術(shù)引起的，可能不是您的砝碼的因素，”的“報(bào)告”？？
這個(gè)邏輯很簡單，因?yàn)橛腥苏f：‘傳統(tǒng)’測量誤差理論”的主要關(guān)注對象就是測量設(shè)備等、與“測量技術(shù)”相關(guān)的因素所引起的“誤差”，被測量對象自身的量值散布“誤差”通常是由其它特定指標(biāo)（譬如不均勻度、不平度、不圓度、粗糙度、散布標(biāo)準(zhǔn)偏差、....）來描述的。；被測量對象的系統(tǒng)誤差（不管是已定的還是未定的）還要關(guān)注嗎？
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-19 21:27
無語...........
作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-19 23:25
這個(gè)區(qū)間內(nèi)分散存在著眾多的誤差，因此誤差范圍并沒有擺脫誤差的本性
你在中國這個(gè)區(qū)域內(nèi)，就是說中國這個(gè)區(qū)域內(nèi)分散存在著眾多的你，因此中國并沒有擺脫你的本性----你這叫什么玩意？拿這種東西來這里有意思嗎？這是討論技術(shù)？你真以為這種鬼話能讓大家信服？
測量結(jié)果的誤差值在數(shù)軸上是一個(gè)點(diǎn)，測量結(jié)果誤差的范圍在數(shù)軸上是一個(gè)域，它們是二個(gè)完全不同的概念！是你自己混淆了點(diǎn)和域的概念區(qū)分反而還到處栽贓別人！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-20 01:33
眾多的人構(gòu)成一個(gè)人的范圍（人的團(tuán)體），許多人在這個(gè)團(tuán)體中存在，某人也在這個(gè)團(tuán)體范圍內(nèi)；一系列縣市區(qū)構(gòu)成了中國的地域，某個(gè)縣也在中國這個(gè)區(qū)域內(nèi)；這些說法并無不妥。人和地是兩個(gè)概念，人不是地，地也不是人，“你在中國這個(gè)區(qū)域內(nèi)，就是說中國這個(gè)區(qū)域內(nèi)分散存在著眾多的你”，是葉老師混淆了人與地兩個(gè)概念，這種論點(diǎn)鬧笑話也就是必然了。誤差范圍中包含有一系列誤差，或一系列誤差在誤差范圍內(nèi)分散著，存在著，何處違反了科學(xué)和邏輯？
“區(qū)間不是點(diǎn)”葉老師說對了，但區(qū)間含有點(diǎn)，并由一系列的點(diǎn)構(gòu)成。正如史老先生所說一個(gè)誤差是個(gè)“誤差元”，許多“誤差元＂就構(gòu)成了誤差范圍，或誤差范圍內(nèi)存在著一系列誤差（元）。但不確定度不具有誤差的全部特性，并不是誤差家族的成員，不會在誤差范圍內(nèi)存在，不確定度不是構(gòu)成誤差范圍的“元”，也不是誤差范圍，更不會去對誤差的大小進(jìn)行度量。說“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”站不住腳。
作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-20 08:21
本帖最后由 yeses 于 2015-9-20 08:52 編輯
還在橫扯。
就算區(qū)間由點(diǎn)構(gòu)成，但區(qū)間還是區(qū)間的概念，點(diǎn)還是點(diǎn)的概念，區(qū)間不能等于點(diǎn)，點(diǎn)也不能等于區(qū)間。你不能說點(diǎn)和區(qū)間是同一個(gè)概念。
你在中國的區(qū)域內(nèi)，就算中國包含有很多的你，但你還是你，中國還是中國。你不能說你和中國是同一個(gè)概念。
山由石頭堆成，但山還是山的概念，石頭還是石頭的概念，你不能說山和石頭是同一個(gè)概念。
誤差區(qū)間內(nèi)是包含有誤差，但誤差還是誤差的概念，誤差區(qū)間還是誤差區(qū)間的概念，你不能因?yàn)檎`差區(qū)間內(nèi)包含有誤差就說誤差區(qū)間和誤差是同一個(gè)概念！
我早注意到你見帖就批逢人就打反復(fù)無常死不認(rèn)輸，建議你公開你的真實(shí)身份，否則我只能合理懷疑你是誠心攪局。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-20 13:09
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-20 13:38 編輯
我覺得葉老師只要承認(rèn)“區(qū)間由點(diǎn)構(gòu)成”，“山由石頭堆成”就夠了。這就是“概念體系”中三大關(guān)系之一的“從屬關(guān)系”，大概念包含小概念的關(guān)系，每一個(gè)小概念都是大概念中的一個(gè)組成部分。葉老師無法否認(rèn)每塊石頭都是山的組成部分，山包含了眾多的石頭。中國的區(qū)域內(nèi)并不是“包含有很多的你”，但必然包含有很多的“中國人”。前面我說過人和地不屬于同一個(gè)概念家族，因此，中國的區(qū)域內(nèi)“包含有很多的你”是可笑的，應(yīng)該把“中國人”作為某個(gè)國籍的人“范圍”，在這個(gè)范圍內(nèi)包含有很多像“你”這樣國籍的“人”。同樣，每個(gè)誤差是誤差范圍的組成部分，誤差范圍內(nèi)包含了眾多的誤差。但不確定度不是誤差范圍的組成部分，誤差范圍中也不包含不確定度。在“概念圖”中可把概念“誤差”畫在概念“誤差范圍”之下，而不能把不確定度畫在誤差范圍之下，不確定度與誤差（和/或誤差范圍）完全是不同的概念家族，不確定度更不會去對誤差的大小進(jìn)行度量。說“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”的的確確站不住腳。
我并沒有“見帖就批逢人就打”，我贊成的帖子仍然是絕大多數(shù)。唯有有關(guān)不確定度、平直度檢測這兩個(gè)主題中我認(rèn)為大家的討論比較活躍，也是幾位專家和老師在論壇發(fā)表了主題帖和論文大作，并希望征求大家的意見，我也很感興趣。我的觀點(diǎn)與幾位專家的觀點(diǎn)明顯不同，因此我愿意積極響應(yīng)，把我的不同看法毫不隱諱地貢獻(xiàn)給各位。我的觀點(diǎn)絕無任何“批”、“打”的意思，作為企業(yè)的一個(gè)普通計(jì)量工作者，也沒有那么大能力和權(quán)力“批”、“打”來自專家的作品，純屬提出來供專家和量友們參考。如果有人有被批被打的感覺，不愿意傾聽我的不同意見，或者僅僅是想聽到贊美，我只能表示遺憾，并請相關(guān)人員不必理會我的帖子。如果葉老師認(rèn)為我是在攪局，請明確指出攪局的字句是什么，只要說的有道理，我定將改正并表示道歉，但也應(yīng)該允許我辯白，衷心希望葉老師能把我申辯的理由一一駁倒。
“誤差還是誤差的概念，誤差區(qū)間還是誤差區(qū)間的概念”，我并沒有說“因?yàn)檎`差區(qū)間內(nèi)包含有誤差就說誤差區(qū)間和誤差是同一個(gè)概念”。如果用數(shù)學(xué)的“集”來講誤差與誤差范圍的關(guān)系，它們就是單個(gè)數(shù)與數(shù)“集”的關(guān)系。如果用社會學(xué)角度來看，就是“個(gè)體”與“群體”的關(guān)系。但同一個(gè)“集”的他（它）們必須是同類，異類不屬于同一個(gè)群體，同一個(gè)范圍，同一個(gè)“集”。不確定度與誤差不屬于同一個(gè)概念家族，它們屬于異類，不確定度不可能包含在異類“集”中，也不能用它的特性去衡量異類或異類“集”的特性。因此，說“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”是站不住腳的。如果葉老師仍認(rèn)為“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”，也請不吝賜教，總之僅因?yàn)椤笆剑?）和式（5）代人式（8）就是計(jì)算合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的公式”這個(gè)理由，缺乏說明問題的充分性。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-20 17:35
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-20 17:41 編輯
關(guān)于【“測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”】的含義，對于不喑“測量誤差"【測量結(jié)果所報(bào)告的“被測量估計(jì)值（測得值）”與“被測量真值”之差】性質(zhì)的人士而言，可能會有各種“不違常理”的理解---“測量誤差"的具體值、平均值、最大值、變化范圍（寬度）值、...
只是葉先生及絕大部分業(yè)內(nèi)人士都明白：至少在測量結(jié)果（測得值+測量不確定度）的報(bào)告者眼中，最終不得已遺留于測量結(jié)果中的“測量誤差"是一個(gè)零均值的“隨機(jī)量”（總體），其具體值是這個(gè)零均值“隨機(jī)量”（總體）的一個(gè)“樣本”——無法確定，其有意義的“度量”只能是【約定包含概率下的分布范圍（寬度）值（與史先生稱謂的“測量誤差范圍”同義；學(xué)究式表達(dá)方法為：說明的“包含因子”乘以“標(biāo)準(zhǔn)偏差”。）】——這個(gè)零均值“隨機(jī)量”（總體）的一個(gè)統(tǒng)計(jì)特征值。.....基于此，【“測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”】大約等價(jià)于【測量不確定度就是“約定包含概率下的‘測量誤差’分布范圍（寬度）值”】。
“測量誤差”與“測量誤差范圍”在絕大部分業(yè)內(nèi)人士眼中是有清晰區(qū)別的： “測量誤差”通常指的是一個(gè)“隨機(jī)量”（總體），或是 “測量誤差”這個(gè)“隨機(jī)量”（總體）的具體樣本值； 而“測量誤差范圍”則是 “測量誤差”這個(gè)“隨機(jī)量”（總體）的一個(gè)統(tǒng)計(jì)特征值。......除了您肆意“推定”，沒有任何人以為【測量不確定度就是某種“測量誤差”】!
如果你只說“別人以為【測量不確定度就是某種“測量誤差范圍”】是不對的”，應(yīng)該不致讓人特別反感。各人都有表達(dá)、堅(jiān)持自己觀點(diǎn)的權(quán)利，但不能以自己的“邏輯”將別人的“觀點(diǎn)”肆意歪曲，尤其是在對方已經(jīng)明確申訴的情況下！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-20 22:10
非常遺憾，在完整測量結(jié)果（測得值+測量不確定度）的報(bào)告者眼中，報(bào)告寫得非常清楚，只有測得值和測量不確定度，沒給出測量誤差，一個(gè)零均值的“隨機(jī)量”（總體）的“測量誤差"更是子虛烏有。我相信葉老師也不會贊同你的這個(gè)觀點(diǎn)。因?yàn)槿~老師已經(jīng)說過他不認(rèn)可“不確定度就是測量誤差”的觀點(diǎn)，你的這個(gè)說法剝掉那個(gè)相同的“測得值”，就只剩下“測量不確定度就是測量誤差”了。而且恕我直言，這句話中老師你還混淆了“區(qū)間”和“區(qū)間半寬”的概念。誤差范圍（區(qū)間）是一系列誤差的“集”，用一個(gè)“集”與一個(gè)“半寬”相比較是毫無可比之處的。你把別人說的誤差范圍這個(gè)區(qū)間改為區(qū)間半寬，至少和不確定度的半寬可以相比較了，這應(yīng)該是個(gè)進(jìn)步。
但，誤差區(qū)間的半寬和被測量真值存在區(qū)間的半寬仍然不是一個(gè)概念，因?yàn)閮蓚€(gè)區(qū)間并非同一個(gè)，此半寬如何是彼半寬？【“測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”】大約等價(jià)于【測量不確定度就是“約定包含概率下的‘測量誤差’分布范圍（寬度）值”】可以說得過去，可惜，“測量不確定度”不是“被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”，連接詞“等價(jià)于”在這里也就失去意義。不確定度是憑測量過程的信息估計(jì)出來的被測量“真值所在區(qū)間的半寬”，即便把這個(gè)區(qū)間看作為真值的“分散區(qū)間”（注：真值是唯一的，并不分散），這個(gè)分散區(qū)間也不是誤差的分散區(qū)間，該區(qū)間的半寬怎能是“約定包含概率下的‘測量誤差’分布范圍半寬”，又如何去“度量”誤差的分散性？誤差和不確定度各有各的“家”（區(qū)間），誤差有自己的分散區(qū)間，誤差在自己的“家”（分散區(qū)間）分布，不會到別人（不確定度）“家”去分布。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-21 08:38
如此，我等再無話可說。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-21 09:08
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-21 09:11 編輯
不確定度是什么
——也談?wù)`差理論與不確定度論（3）
史錦順
在主帖中，都成說："其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量",并說明引自梁晉文的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》。
我認(rèn)為：“測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”是對不確定度概念的比較準(zhǔn)確的解釋。其中“估計(jì)值”是受GUM影響的語言，應(yīng)為“測得值”。在測量計(jì)量的理論研究與實(shí)踐操作中，不存在“估計(jì)值”。中國人要說符合中國人習(xí)慣的話。科學(xué)不能憑主觀想象，不能“估計(jì)”。測量計(jì)量要靠實(shí)際測量，按公式進(jìn)行計(jì)算，不許“估計(jì)”。要稱“儀器示值”、“計(jì)算值”、“平均值”、“測得值”、不準(zhǔn)有“估計(jì)值”?！肮烙?jì)”進(jìn)不了科學(xué)的殿堂。因此這句話，可簡化為“不確定度是測得值的誤差的量度”。
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誤差是測得值與真值的差距。誤差是個(gè)泛指的概念。誤差的量度，就是誤差大小的定量表達(dá)。
測得值減真值是誤差元。誤差元的絕對值的一定概率（99%以上）意義上的最大可能值是誤差范圍。誤差范圍又稱極限誤差，誤差限，準(zhǔn)確度，準(zhǔn)確度等級，最大允許誤差等。
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不確定度是什么？
就常量測量來說，已有完整的表達(dá)方式，已經(jīng)沒有不確定度的插足之地。但不確定度來者不善，不是要改進(jìn)什么，而是要整個(gè)取締誤差理論，而由它一統(tǒng)天下。什么發(fā)展，沒那回事。且看不確定度論的主要觀點(diǎn):
1 真值不可知
近代科學(xué)的哲學(xué)基礎(chǔ)是可知論。經(jīng)典測量學(xué)的基本觀點(diǎn)是真值可知。誤差是測得值與真值的差距，真值可知，才有誤差可言。真值不可知，誤差理論就失去根基。
炮制不確定度論的基本點(diǎn)是“真值不可知”。這是殺向誤差理論的利劍，是對誤差理論的挖根戰(zhàn)術(shù)。
2 誤差不可求
基于真值不可知的哲學(xué)觀念，說：“由于真值不知，不能求誤差”。如果當(dāng)真誤差不可求，那誤差理論就沒有用途，誤差理論就是什么都不能處理的無用理論、該廢棄的理論。
3 準(zhǔn)確度定性說
不確定度論出世，在叫嚷“真值不可知、誤差不可求”的同時(shí)，又說“準(zhǔn)確度是定性的”。三百年的近代計(jì)量歷史，都是講定量的準(zhǔn)確度。準(zhǔn)確度定量，才能說明測量儀器的性能，才是有用的量。說準(zhǔn)確度是定量的，等于說誤差理論的表達(dá)是空的。
以上三條，是不確定度論否定誤差理論的三大理由。是根本性的否定。
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誤差理論的根基是真值可知、誤差可求、準(zhǔn)確度定量。而不確定度論的基本主張是不可知論?！罢嬷挡豢芍?，你誤差理論沒有根基；誤差不可求，你誤差理論沒有方法；準(zhǔn)確度定性，你誤差理論的表達(dá)是沒有數(shù)量的，是空的。如此攻擊，明明是徹底否定嗎，還談什么發(fā)展！
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然而，不確定度出世時(shí)宣布的基本觀念，事實(shí)上卻沒法貫徹。說“誤差不能求”，那就該給出能求的新方法。但可惜，除去誤差的概念，竟找不到其他的表達(dá)方式。于是，還得用不確定度論自己認(rèn)為“不可求”的誤差。說別人不能求，卻把別人求得的誤差拿來自己用，這就是不確定度論的特有風(fēng)格——不顧臉皮，偷。
不確定度論的理論落實(shí)到操作方法上，那就是不確定度評定。不確定度論的兩類評定，是些什么貨色呢？
A類評定，不過是最為平常的幾次重復(fù)測量，而公式不過是十九世紀(jì)初提出的貝塞爾公式。這有一點(diǎn)新意嗎？沒有，人們早已熟知。
B類評定，更糟糕；GUM與VIM各列截然不同的若干條；大多數(shù)是廢話?！耙郧暗臏y量數(shù)據(jù)”能代表現(xiàn)實(shí)的測量嗎？“手冊的數(shù)據(jù)”是通用的常識，那種一般的知識能代表特定的被測對象嗎？簡直是亂彈琴?？捎玫脑?，只有“看說明書”。“看說明書”也能算“評定方法”？計(jì)量的業(yè)務(wù)就是檢查測量儀器的實(shí)際性能是否符合說明書的規(guī)定，這要有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，要靠實(shí)測數(shù)據(jù)；憑白地相信說明書，還要計(jì)量干甚么？說明書的規(guī)定，當(dāng)作評定性能的依據(jù)，所謂的B類評定，簡直就是胡扯淡。
不確定度評定的實(shí)際操作，是拋開B類評定的，而按GUM的一套方法。講分布、取方和根，轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，也只能在別人已給出的誤差范圍上打主意。用誤差能算出什么？不過是誤差范圍，也就是以測得值為中心的以誤差范圍為半寬的以一定概率包含真值的區(qū)間。U95是什么？那個(gè)以95%概率包含真值的以測得值為中心的區(qū)間，就是測量結(jié)果。這個(gè)區(qū)間的半寬就是U95.
在誤差理論中，有兩個(gè)區(qū)間。第一區(qū)間是測得值區(qū)間，用于研制與計(jì)量中。該區(qū)間以真值為中心、以誤差范圍為半寬。第二區(qū)間，是被測量的量值（真值）區(qū)間，用于應(yīng)用測量中。該區(qū)間以測得值為中心、以誤差范圍為半寬。第二區(qū)間又簡寫為測得值加減誤差范圍，被稱作測量結(jié)果。第一區(qū)間由研制者提出，而在計(jì)量中依靠計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)而得到確認(rèn)。第二區(qū)間可以由第一區(qū)間嚴(yán)格推導(dǎo)出來。經(jīng)計(jì)量公證成立的第一區(qū)間，確保第二區(qū)間的成立。由此，必有：測量結(jié)果中包含被測量的真值。只要測量儀器誤差范圍足夠小，人們的測量就得到了誤差范圍滿足實(shí)用要求的被測量的量值，就達(dá)到了測量的目的。
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不確定度論的表達(dá)，有新內(nèi)容嗎？沒有，不過是類比地給出誤差理論的第二區(qū)間。誤差理論有其單元（誤差元），從而能嚴(yán)格推導(dǎo)出兩個(gè)區(qū)間。不確定度論沒有單元，不能推導(dǎo)，因此僅能參照誤差理論進(jìn)行仿造。沒有新內(nèi)容的不確定度，難道不是多余的嗎？
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作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-21 09:15
本帖最后由 yeses 于 2015-9-21 09:34 編輯
什么“異族”“同族”？純粹你自己一個(gè)人的臆想，理屈詞窮了就找些歪理歪詞。絲毫沒有邏輯性！
看著！以下就是VIM3中的內(nèi)容（雖然我還未必完全認(rèn)可）：
The deviation from the true value is composed of random and systematic errors. The two kinds of errors, assumed to be always distinguishable, have to be treated differently. No rule can be derived on how they combine to form the total error of any given measurement result, usually taken as the estimate. Usually, only an upper limit of the absolute value of the total error is estimated, sometimes loosely named “uncertainty”.
你現(xiàn)在只需要注意最后的那句話。按照你那種“邏輯”，全世界都在混淆不確定度和誤差的概念區(qū)分。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-21 13:09
概念系統(tǒng)中，小概念要包容在大概念的“范圍”中，它必須與這個(gè)大概念所包容的其它小概念是同類、同種。不確定度與誤差并不是同種同類，那么說：“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”，符合科學(xué)道理嗎？我是從邏輯學(xué)角度分析了“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”違背邏輯，違反概念體系基本規(guī)則，因而判定它是錯(cuò)誤的。
42樓史老先生從計(jì)量學(xué)的基礎(chǔ)理論角度進(jìn)行了批判。讓我們先假設(shè)“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”這個(gè)偽命題是一些人認(rèn)為的“真理”，那么，“不確定度論的表達(dá)，有新內(nèi)容嗎？沒有?！?，“講分布、取方和根，轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，也只能在別人已給出的誤差范圍上打主意。用誤差能算出什么？不過是誤差范圍，也就是以測得值為中心的以誤差范圍為半寬的以一定概率包含真值的區(qū)間”，“這就是不確定度論的特有風(fēng)格——不顧臉皮，偷＂，“簡直就是胡扯淡”，是“多余”。史老先生毫不客氣的質(zhì)疑令我們極力推行不確定度的大佬們情何以堪，不知我們的不確定度理論推行者如何回答史老先生的毫不客氣的質(zhì)疑！
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-21 14:10
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-21 14:28 編輯
“令我們極力推行不確定度的大佬們情何以堪”的可能不是史先生的“質(zhì)疑”，而是您的如此漿糊支持！... 您有機(jī)會真應(yīng)該拜訪一下制定相應(yīng)“規(guī)范”文本的專家們，聽聽他們對您老人家“解讀”的看法。
對于史先生的“質(zhì)疑”，總有應(yīng)對辦法——或解釋、或改善，不難讓大多數(shù)人信服。而對您老人家如此“解讀”的號稱支持，只能讓人哭笑不得！
作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-21 14:21
李老師應(yīng)該歡迎規(guī)矩灣錦苑先生站到史先生那邊去才對呀。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-21 14:47
我看史先生與規(guī)矩灣是絕然不同的。
史先生是看到現(xiàn)行“不確定度”應(yīng)用中的種種缺陷（實(shí)際存在！）而對“不確定度”心生厭惡，縱有矯枉過正之虞，但他老人家對測試計(jì)量的追求是非常清楚的，辯論邏輯也非常清晰，總可以進(jìn)行有意義的辯論。
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-21 17:48
他倆適合唱雙簧。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-21 21:09
史老先生的質(zhì)疑非常符合邏輯，既然不確定度推行的大佬們認(rèn)為“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”，認(rèn)為不確定度就是“剔除已知系統(tǒng)誤差后剩余的隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差”的這部分誤差的范圍，認(rèn)為不確定度就是“以測得值為中心的以誤差范圍為半寬的以一定概率包含真值的區(qū)間”，這種將不確定度與誤差攪成一鍋漿糊的所謂解讀才是史老先生質(zhì)疑的根源。請問各位極力推行不確定度的大佬們，這種與誤差范圍攪成一鍋漿糊的不確定度還不夠“偷＂（剽竊誤差理論）、“胡扯淡”、“多余”、“添亂”嗎？史老先生質(zhì)疑的根源就在這里?！皩τ谑废壬馁|(zhì)疑，總有應(yīng)對辦法——或解釋、或改善，不難讓大多數(shù)人信服”，我們對不確定度推行的大佬們的“應(yīng)對辦法”一直在拭目以待，但很遺憾至今沒有看到“讓大多數(shù)人信服”的應(yīng)對拿出，“只能讓人哭笑不得！”。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-21 23:12
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-21 23:15 編輯
【 1 真值不可知
近代科學(xué)的哲學(xué)基礎(chǔ)是可知論。經(jīng)典測量學(xué)的基本觀點(diǎn)是真值可知。誤差是測得值與真值的差距，真值可知，才有誤差可言。真值不可知，誤差理論就失去根基。
炮制不確定度論的基本點(diǎn)是“真值不可知”。這是殺向誤差理論的利劍，是對誤差理論的挖根戰(zhàn)術(shù)。
2 誤差不可求
基于真值不可知的哲學(xué)觀念，說：“由于真值不知，不能求誤差”。如果當(dāng)真誤差不可求，那誤差理論就沒有用途，誤差理論就是什么都不能處理的無用理論、該廢棄的理論。
3 準(zhǔn)確度定性說
不確定度論出世，在叫嚷“真值不可知、誤差不可求”的同時(shí)，又說“準(zhǔn)確度是定性的”。三百年的近代計(jì)量歷史，都是講定量的準(zhǔn)確度。準(zhǔn)確度定量，才能說明測量儀器的性能，才是有用的量。說準(zhǔn)確度是定量的，等于說誤差理論的表達(dá)是空的。
以上三條，是不確定度論否定誤差理論的三大理由。是根本性的否定。】
由于某些“不確定度”的名義推廣者的“高論”，讓原本只是“誤差理論”中一個(gè)評價(jià)指標(biāo)的“不確定度”披上了“理論”的大褂，但其實(shí)它并沒有獨(dú)立于“誤差理論”的理論體系；在具體應(yīng)用中又出現(xiàn)一些明顯的疏漏、甚至錯(cuò)誤;.... , 由此，讓史先生極其惡感，是可以理解的。但這真不是艾森哈特等那幾個(gè)最早建議采用“不確定度”‘定量’評價(jià)“標(biāo)定（或稱校準(zhǔn)）系統(tǒng)”準(zhǔn)確性的美國人的罪過——
1. 關(guān)于“真值不可知”
從早期文獻(xiàn)品味的意識是： 測量者（或報(bào)告者）在給出測量結(jié)果（或報(bào)告）之時(shí)，對真值是未知的（或不確定的）。但未否認(rèn)真值的客觀存在，并非“不可知論”宣揚(yáng)的那種“世界無真相、事件無緣由”的“不可知”。
2.關(guān)于“誤差不可求”
也是說：測量者（或報(bào)告者）在給出測量結(jié)果（或報(bào)告）之時(shí)，不能給出測量誤差的具體值。并非說“不能對測量誤差的可能范圍做出恰當(dāng)?shù)摹u估’”！
3.關(guān)于“準(zhǔn)確度定性說”
這只不過是在推行“不確定度”后的一項(xiàng)“規(guī)定”而已，以免混用產(chǎn)生不必要的困惑。并非說“準(zhǔn)確度”以前就是“定性”概念，就像“精度”一樣（以前及現(xiàn)在的一些“不規(guī)范”文檔中都有給“精度”賦具體值的情況）。
4. “真值不可知”、“誤差不可求”及“準(zhǔn)確度定性說”似乎都不是艾森哈特等當(dāng)初建議采用“不確定度”（艾森哈特的那篇經(jīng)典研究報(bào)告）的緣由？
5. “測量不確定度”的物理含義確實(shí)與先生近年點(diǎn)明的“測量誤差范圍”一致，但這并不能說明 “測量不確定度”多余，因?yàn)椤?br />
（5.1） 在 “測量不確定度”應(yīng)用之初及其后若干年，先生現(xiàn)在點(diǎn)明的“測量誤差范圍”在實(shí)際應(yīng)用（誤差理論的分析處理）中都是用“測量誤差”指代的， 用“測量不確定度”加以區(qū)分是適宜的；
(5.2) “測量不確定度”只是“測量誤差范圍”的一種【 只是測量者（或報(bào)告者）給出的“測量誤差范圍”。除此之外，還有規(guī)范或應(yīng)用要求的“測量誤差范圍”、檢定實(shí)驗(yàn)呈現(xiàn)的“測量誤差范圍”，...】，即便現(xiàn)在點(diǎn)明了“測量誤差范圍”，邏輯上也不宜由“測量誤差范圍”替換 “測量不確定度”。
（5.3） “測量不確定度”應(yīng)用現(xiàn)狀的確有一些不盡人意的地方，先生在處理“測量誤差范圍”方面的某些有效方案可以試用于 “測量不確定度”的分析、處理？
補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-9-22 07:14):
“測量不確定度”只是測量者（或報(bào)告者）給出的、當(dāng)時(shí)無法確定的、不得已最終遺留于測量結(jié)果中的“測量誤差”的“可能取值范圍（約定包含概....
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-22 00:34
50樓的1、2、3、4，我認(rèn)為均無大問題，歸結(jié)于一點(diǎn)是說明了“真值不可知”、“誤差不可求”、準(zhǔn)確度術(shù)語的“定性”說等是誤差理論的基礎(chǔ)所在，是“誤差”定義規(guī)定了的，在這個(gè)基礎(chǔ)上才發(fā)展和完善了誤差理論，與不確定度的誕生毫無關(guān)系，這一點(diǎn)我基本上是贊成的，不再多說。
我認(rèn)為50樓真正回答史老師強(qiáng)烈質(zhì)疑有價(jià)值的理由，即回答“測量不確定度的物理含義與測量誤差范圍”一致，說明了測量不確定度剽竊誤差理論、胡扯蛋、多余、添亂，有價(jià)值的理由也就是第５條的三條。但我認(rèn)為，正因?yàn)殄e(cuò)誤地將不確定度與誤差范圍攪成一鍋漿糊，這三個(gè)理由也就完全站不住腳。
5.1假設(shè)“在‘測量不確定度’應(yīng)用之初及其后若干年，……‘測量誤差范圍’在實(shí)際應(yīng)用（誤差理論的分析處理）中都是用‘測量誤差’指代的”，“用‘測量不確定度’加以區(qū)分”的方法也是多余和添亂的，因?yàn)槿藗冎恍鑼Α罢`差范圍”這個(gè)術(shù)語給予明確定義就足夠了。
5.2測量不確定度既然只是“測量誤差范圍的一種【只是測量者（或報(bào)告者）給出的‘測量誤差范圍’，除此之外還有規(guī)范或應(yīng)用要求的‘測量誤差范圍’、檢定實(shí)驗(yàn)呈現(xiàn)的‘測量誤差范圍’】”，這說明了“誤差范圍”可以分類，可以在“測量范圍”定義下以注的形式說明測量范圍可以分為“計(jì)量要求”概念下的誤差范圍，如標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范、圖紙、工藝等規(guī)定的誤差范圍，和“計(jì)量特性”概念下的誤差范圍，即經(jīng)檢定、校準(zhǔn)、檢測、實(shí)驗(yàn)等獲得“誤差范圍”。沒有必要“剽竊”誤差理論，“多余”搞出一個(gè)令許多人騰云駕霧的“不確定度”來。
5.3既然承認(rèn)“‘測量不確定度’應(yīng)用現(xiàn)狀，的確有一些不盡人意的地方”，而且“在處理‘測量誤差范圍’方面的某些有效方案可以適用于‘測量不確定度’的分析、處理”，那就更不該剽竊誤差理論搞個(gè)不確定度評定了，直接應(yīng)用“處理‘測量誤差范圍’方面的某些有效方案”就是了，誤差理論既然能夠解決的問題，就的確更說明另外搞出個(gè)不確定度評定理論是多余、添亂、胡扯蛋了。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-22 07:22
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-22 07:41 編輯
“測量不確定度”只是測量者（或報(bào)告者）給出的、當(dāng)時(shí)無法確定的、不得已最終遺留于測量結(jié)果中的“測量誤差”的“可能取值范圍（約定包含概率下的范圍半寬）。.......如都城先生所言：前期的“誤差分析”工作（尋找誤差影響因素及影響規(guī)律、進(jìn)行可能的“誤差補(bǔ)償”、....）一如既往。
對于“測量不確定度”的理解，常人均以為是實(shí)實(shí)在在、有物理含義、符合人類日常習(xí)慣的東西?！?我稱給你500g白糖，不能保證其份量（真值）剛好就是500g，但我有xx.x%的把握保證其份量（真值）是500g±5g,即 有xx.x%的把握保證其份量（真值）不超出495g~505g的范圍。這個(gè)5g，就是我對這包白糖的“測量不確定度”，由我對它負(fù)責(zé)。
只有個(gè)別人才“悟出”了一個(gè)“騰云駕霧”、不知所以的“東西”。
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-22 08:04
“真值不可知，誤差不可求”是傳統(tǒng)誤差理論的觀點(diǎn)，這個(gè)基本事實(shí)還是需要尊重的
作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-22 08:20
支持！
正因?yàn)椤罢嬷挡豢芍`差不可求”才誕生了誤差理論，于是有了精密度、正確度、準(zhǔn)確度、以至于后來發(fā)展出了不確定度等概念。以“真值不可知，誤差不可求”打擊不確定度概念實(shí)際是搬錯(cuò)了石頭砸著了自己。
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-22 08:27
本帖最后由 ssln 于 2015-9-22 08:48 編輯
誤差范圍在誤差理論中是沒有定義的，從概念上，符合某一條件的誤差的集合均可稱為誤差范圍，比如若a為大于0實(shí)數(shù)（包含必要單位或%），（-a,+a）、[-a，+a]、（m*a，n*a）、[m*a，n*a]（m＜n為任意實(shí)數(shù)）、MPE等等均可構(gòu)成誤差范圍，不限定條件下定義誤差范圍半寬很娛樂
史先生定義的誤差范圍是：誤差范圍等于誤差元絕對值的一定概率意義上的最大可能值，是恒正值。
這個(gè)定義是不嚴(yán)密的，不確定度雖然也是一個(gè)非負(fù)、半寬參數(shù)，但不確定度有包含區(qū)間匹配，不確定度+包含區(qū)間+包含概率有了明確的物理意義，但誤差范圍僅用單值等代表域是不夠的
“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”，這樣的解讀并無什么新意，不確定度曾經(jīng)的定義2就是這個(gè)意思，這樣的不確定度，感覺史先生不會強(qiáng)烈反對，現(xiàn)行不確定度定義關(guān)注點(diǎn)是被測量值，同定義1、2有了本質(zhì)不同，既然不確定度舍棄了定義1、定義2，說明有不妥
誤差范圍再如何申訴，無論是寬度、半寬、統(tǒng)計(jì)特征還是代表的域，仍然是誤差范疇，基于“測量結(jié)果-真值”，不確定度表征的是被測量值分布的域，是基于“真值不可知”
“其實(shí)測量不確定度就是被測量估計(jì)值的可能誤差的度量”特定情況下這樣理解并無不妥，但這樣說不妥
qcdc先生提供資料：不確定度曾經(jīng)的兩個(gè)定義①表征被測量的真值所處范圍的評定。②由測量結(jié)果給出的被測量估計(jì)值的可能誤差的度量
作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-22 09:04
本帖最后由 yeses 于 2015-9-22 09:44 編輯
和根號N原理一樣，準(zhǔn)確度定性說也是傳統(tǒng)誤差理論的基本理論邏輯，這是不確定度概念進(jìn)入VIM之前就已經(jīng)存在的東西。把準(zhǔn)確度定性說歸罪于不確定度概念也是對人家的冤枉。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-22 09:47
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-22 10:00 編輯
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如果按先生的解讀，我們其實(shí)沒有原則性的分歧。其實(shí)，不可知論的鼓出者是頗有人在的。我反對不可知論，卻有人還說我將自己砸自己。我已年老，不愿意惹事，也不怕砸自己的腳。由他去吧，不理也吧。
接受先生（5.3）的勸說。下面做些說明。
我對不確定度論總體上堅(jiān)決反對；但在學(xué)術(shù)探討中，也還是接受了GUM/VIM的一些新穎的、恰當(dāng)?shù)恼f法的。
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1 區(qū)間的半寬
我常說的“誤差范圍”就是區(qū)間的半寬。先生說：“誤差范圍”一詞，是老史近些年點(diǎn)明的。這是對我的肯定與褒獎(jiǎng)。但我要說明一下，“范圍”一詞，有區(qū)間兩邊界限之意（規(guī)矩灣就如此理解）；但對有中心的區(qū)間來說，又是區(qū)間的半寬。我用的是后者。我定義的誤差范圍是：“誤差元的絕對值的一定概率（99%）意義上的最大可能值”，其本質(zhì)就是區(qū)間的半寬，就是上世紀(jì)六、七十年代中國計(jì)量科學(xué)研究院提倡的“極限誤差”。考慮到通俗性以及《JJF1181-2007》中已有“偏差范圍”一詞的現(xiàn)實(shí)，我才決心用“誤差范圍”一詞。實(shí)際上早在十九世紀(jì)初，用貝塞爾公式算出的σ，稱標(biāo)準(zhǔn)偏差，而要用3σ表達(dá)偏差范圍。用于誤差理論，就是標(biāo)準(zhǔn)誤差和標(biāo)準(zhǔn)誤差范圍。那些名家們，對測量結(jié)果的表達(dá)，例如邁克爾遜對光速測量的表達(dá)，就是測得值加減誤差范圍。有時(shí)有人稱說加減誤差，其實(shí)“誤差”一詞有雙重含義。即可能是誤差元，也可能是誤差范圍。由于有隨機(jī)誤差的存在，誤差元是個(gè)變數(shù)，沒法用誤差元來表示測量結(jié)果。測量結(jié)果包括測得值與“誤差”，其中的“誤差”,不可能是“誤差元”，只能是“誤差范圍”。因此，古今中外，測量結(jié)果表達(dá)的加減號后都是誤差范圍。老史的貢獻(xiàn)，就是在“測得值減真值”那個(gè)狹義誤差之后加個(gè)“元”字，表達(dá)就方便多了。別人賞識與否，我不計(jì)較，反正我自己表達(dá)方便，是自得其樂的。
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2 物理常數(shù)的不確定度
我反對不確定度論是就整體而言的。但不確定度可綜合地表示被測量的變化與測量誤差的綜合效果，這點(diǎn)在對物理常數(shù)的表達(dá)上，應(yīng)用是恰當(dāng)?shù)摹?br />
我在《史氏測量計(jì)量學(xué)說》第一章之第4節(jié)說：
“特殊情況，是物理常數(shù)的真值與基準(zhǔn)的真值。物理常數(shù)是宇宙中最穩(wěn)定的量，是用世界上已有的最準(zhǔn)確的測量儀器，測量得到的值，其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數(shù)變化這兩部分。因此，物理常數(shù)是相對真值。隨著科技的發(fā)展，物理常數(shù)的不確定度越來越小”。
這段我就用了“不確定度”。
我認(rèn)為，不確定度本質(zhì)上是被測量的變化與測量儀器誤差的綜合。在計(jì)量與通用測量的場合，都不能用。除非儀器誤差與被測量的變化二者都可略（通常必須表明其一）。
計(jì)量與通用測量，必須分清對象與手段這兩個(gè)方面。否者必然混沌；因此不能用不確定度來表達(dá)。先生已有區(qū)分二者的觀點(diǎn)，是必要的、正確的。但現(xiàn)行框架的不確定度，不能區(qū)分。
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3 真值的稱呼
我反對GUM的否定真值可知、否定誤差可求的總思路；個(gè)別提法，我還是贊成的。如“真值的‘真’字可以去掉”。
量值是客觀存在，可以稱“客觀值”“實(shí)際值”。在基礎(chǔ)測量（常量測量）中，因?yàn)榭季空`差，必須區(qū)分測得值與實(shí)際值（可稱實(shí)際值、客觀值，不一定非叫真值不可）。在統(tǒng)計(jì)測量中，儀器的誤差可以忽略，于是沒有區(qū)分的必要，簡稱被測量的量值即可。
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我反對不確定度論的理由，已寫二百多篇短文，這里就不再啰嗦了。你講的幾條，有些我要進(jìn)一步思考，不便草率回復(fù)。我愿意多聽聽不同意見。
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作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-22 13:29
當(dāng)前最應(yīng)當(dāng)明確的是：“不確定度”到底是“誤差理論”的一部分，是“誤差合成”的發(fā)展？還是一個(gè)獨(dú)立的新理論。這是個(gè)原則性問題，是關(guān)于“不確定度”有沒有理論基礎(chǔ)性依據(jù)的問題。我看當(dāng)前大部分人認(rèn)為，它不是獨(dú)立的新理論。至于它是不是新瓶裝舊酒，是不是多余，那都是后話。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-22 15:37
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-22 16:14 編輯
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最近本欄目有中國電子科技大學(xué) 童玲教授的講課錄像。其中有一段（模塊二第1講誤差與數(shù)據(jù)處理22分36秒起）專講誤差理論的缺陷。明確說明，因?yàn)檎`差理論有不能解決的嚴(yán)重悖論：一個(gè)方程兩個(gè)未知數(shù)，無法求解，國際計(jì)量委員會才制定新標(biāo)準(zhǔn)，要求按不確定度來處理測量數(shù)據(jù)。大學(xué)課堂上就是這樣教育學(xué)生的。
“誤差理論是嚴(yán)重悖論，要用不確定度代替誤差理論”。這就是名牌大學(xué)著名教授的公開論斷。但奇怪的是，童玲教授在她的《電子測量》課程中，誤差理論講幾節(jié)課 ，而不確定度只講約20分鐘，課時(shí)比例約8:1，她內(nèi)心深處到底信哪種，我猜不透。也許另有隱衷，不能不隨大流，也難說。一位網(wǎng)友，乃一著名計(jì)量研究所副所長，在反對我對不確定度論的質(zhì)疑后，卻說他是“身在江湖，不得不說”。我體會他是“言不由衷”。后來，我知道他怕有奈職務(wù)，就不再同他對話了。當(dāng)然有些人明顯是為了出書的方便，不得不說幾句違心的話；我十分崇拜的馬鳳鳴先生，在他的《時(shí)間頻率計(jì)量》的第八章中就有幾句言不由衷的話。我從此一邊恨他，一邊也諒解他，不說點(diǎn)推行不確定度話，那本“計(jì)量教材”我估計(jì)是不可能通過的。好在，馬先生一處說：低水平的要用不確定度，高水平的不行，一處用不確定度，卻給出兩個(gè)顯然矛盾的指標(biāo) ，實(shí)際是設(shè)下伏筆：暗示不確定度不行。我能理解他。
折中的論調(diào)，是不符合二十多年來提倡不確定度論而貶斥、歪曲、壓制誤差理論的計(jì)量界現(xiàn)實(shí)的。
有判別能力的人，都應(yīng)該認(rèn)真思考，誤差理論與不確定度論哪個(gè)是科學(xué)，哪個(gè)是謬誤。
聽了童玲教授的幾堂課（錄像），我正準(zhǔn)備寫篇文章，辯論一番，替誤差理論鳴不平。要說明是非曲直。這個(gè)問題是國際計(jì)量界的大事，值得各位網(wǎng)友認(rèn)真想一想，認(rèn)真討論一番。
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作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-22 16:55
本帖最后由 ssln 于 2015-9-22 16:57 編輯
特意去看了這一段視頻，沒有看到“誤差理論是嚴(yán)重悖論，要用不確定度代替誤差理論”的話，或許是沒有看完，原話是“誤差理論有重要缺陷，形成了有悖論的方程，一個(gè)方程兩個(gè)未知數(shù)，無解”（可能不完全準(zhǔn)確，大致應(yīng)該沒錯(cuò)）
童教授在這一段中認(rèn)為測量的目的是為了獲得誤差，真值不知道，沒法獲得誤差，知道了真值又不需要測量了
大學(xué)教授向?qū)W生灌輸這樣的觀點(diǎn)確實(shí)有待商榷，把測量的目的弄錯(cuò)了，必然會得出一個(gè)悖論，測量的目的是為了獲得真值，誤差只是測量過程中必然的產(chǎn)物，把獲得誤差作為測量目的不妥
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-22 23:23
非常贊成你說的應(yīng)該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分，是誤差合成的發(fā)展，還是一個(gè)獨(dú)立的新理論。這是個(gè)原則性問題，是關(guān)于不確定度有沒有理論基礎(chǔ)性依據(jù)的問題”的觀點(diǎn)。
我們用反推法假設(shè)不確定度是“誤差理論的一部分，是誤差合成的發(fā)展”，那就是在說可以用“誤差”來定義“不確定度”，誤差與不確定度就同屬于一個(gè)概念體系，誤差為大概念，不確定度為包容在誤差概念之內(nèi)的小概念。這也正是史老先生強(qiáng)烈質(zhì)疑不確定度的理由，這樣說其實(shí)就是“新瓶裝舊酒”，就是對誤差理論的盜竊，就是多余和添亂。
但不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區(qū)間寬度的估計(jì)，和誤差的定義一點(diǎn)關(guān)系都沒有。在用途上，誤差理論用于評判測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，不確定度評定理論用于評判測量結(jié)果的可信性；在大小的來源上，誤差來自于實(shí)際測量，不確定度來自于對有用信息的主觀估計(jì)；在本質(zhì)上，誤差是測得值減真值（實(shí)際工作用參考值或約定真值代替），不確定度是理論真值存在區(qū)間的寬度的一半；它們定義不同，來源不同，用途不同，本質(zhì)上更不同，怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”，是“誤差合成”的發(fā)展？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-23 00:04
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-23 00:13 編輯
誤差理論的誕生到現(xiàn)在經(jīng)歷了數(shù)以百年的發(fā)展史，作為計(jì)量學(xué)的理論基礎(chǔ)之一，對促進(jìn)計(jì)量科學(xué)的發(fā)展起到了舉足輕重的作用，功不可沒。誤差理論在解決和評判測量及測量結(jié)果的準(zhǔn)確性方面是無懈可擊的，是趨于成熟和完善的。因此我并不贊成“誤差理論有不能解決的嚴(yán)重悖論”，不贊成對誤差理論要進(jìn)行徹底地洗心革面，甚至因?yàn)椤罢`差理論是嚴(yán)重悖論”，就“要用不確定度代替誤差理論”，取而代之的觀點(diǎn)。在支持誤差理論，維護(hù)誤差理論這一點(diǎn)上，我支持史老師的觀點(diǎn)。
但也應(yīng)該看到誤差理論完美地解決了測量及測量結(jié)果的準(zhǔn)確性問題，盡到了自己應(yīng)該盡到的“職責(zé)”，現(xiàn)在要求它去解決測量和測量結(jié)果的可信性這個(gè)不該它管的事，它的確無法解決。因此就必須有一個(gè)新概念，新理論解決這個(gè)問題，這才是不確定度及其評定理論誕生的根本原因。我們用誤差理論解決被測對象符合性評判的問題，而用于評判被測對象符合性的測量方法或測量結(jié)果的可信性問題，需要用不確定度評定理論去解決。只有可采信的測量方案和測量結(jié)果才能被用于被測對象符合性的評判，否則必須改進(jìn)測量方法重新實(shí)施測量，獲得新的測量結(jié)果來評判被測對象的符合性。誤差理論與不確定度理論各自解決各自“職責(zé)”內(nèi)的問題，誰也解決不了對方“職責(zé)”內(nèi)的問題，這并不是它們的殘缺或“悖論”，而是它們的定義和定義規(guī)定的“職責(zé)”所限。每個(gè)人都不是萬能的，每個(gè)理論也不是萬能的，不應(yīng)該苛求一個(gè)理論打遍天下，可以解決天底下所有的問題。因此，不確定度評定理論和誤差分析的理論是并列的兩個(gè)理論，都是計(jì)量學(xué)的理論基礎(chǔ)，缺一不可，不能試圖用誤差理論解讀不確定度，也不能試圖用不確定度評定理論解讀誤差，不能試圖用其中一個(gè)理論取代另一個(gè)理論。
作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-23 08:36
本帖最后由 yeses 于 2015-9-23 09:13 編輯
真值不可知有三層含意：
1、物理量的實(shí)際值（絕對沒有誤差）是客觀唯一的，主觀無法得到，主觀給出的實(shí)際都是測量結(jié)果（目前計(jì)量界用于檢驗(yàn)誤差的許多所謂真值實(shí)際都是測量結(jié)果---都是用測量手段取得的）。譬如，無論采用何種儀器或手段（包括數(shù)學(xué)分析等數(shù)據(jù)處理手段），誰也測量不出圓周率的真值。就是說自然界許許多多物理量的真值甚至是人類的數(shù)字所不能完整描述的，我們只能接近而不能達(dá)到；
2、并不排除人類的測量結(jié)果和某個(gè)物理量的真值有正好碰巧完全絕對相等的時(shí)候，但這種情形即使出現(xiàn)了我們主觀卻不可能知道。
3、如果真值都已經(jīng)確定知道，那就不需要再去測量（以尋求真值為目的的測量）了，沒有了誤差當(dāng)然也就不需要誤差理論了。
正因?yàn)檎嬷禑o法獲得，所以測量誤差理論的研究一開始就圍繞著二大任務(wù)：
1、獲得最佳測量結(jié)果的數(shù)據(jù)處理方法；2、測量結(jié)果與真值接近程度的評價(jià)方法。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-23 08:50
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 09:02 編輯
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【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】
不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區(qū)間寬度的估計(jì)，和誤差的定義一點(diǎn)關(guān)系都沒有。在用途上，誤差理論用于評判測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，不確定度評定理論用于評判測量結(jié)果的可信性；在大小的來源上，誤差來自于實(shí)際測量，不確定度來自于對有用信息的主觀估計(jì)；在本質(zhì)上，誤差是測得值減真值（實(shí)際工作用參考值或約定真值代替），不確定度是理論真值存在區(qū)間的寬度的一半；它們定義不同，來源不同，用途不同，本質(zhì)上更不同，怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”，是“誤差合成”的發(fā)展？
【史辯】
先生應(yīng)該看看《史氏測量計(jì)量學(xué)說》第5章體現(xiàn)測量函數(shù)的兩個(gè)區(qū)間與包含被測量真值的測量結(jié)果。那里有誤差理論兩個(gè)區(qū)間公式的詳細(xì)推導(dǎo)。為閱讀方便，現(xiàn)將關(guān)于兩個(gè)區(qū)間的推導(dǎo)復(fù)制如下
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3 由誤差范圍求測得值區(qū)間
由（5.3），誤差范圍的基本公式為：
│Ym-Y│max = R （5.5）
根據(jù)誤差范圍的基本公式（5.5），求測得值區(qū)間的兩種表達(dá)式。
A 第一種測得值區(qū)間公式 整個(gè)區(qū)間的公式
著眼于全區(qū)間。
改寫最大值表示法，有
│Ym – Y│ ≤ R （5.6）
解絕對值關(guān)系式（5.6）
當(dāng)Ym＞Y時(shí)，有
Ym ≤ Y+R （5.7）
當(dāng)Ym＜Y時(shí)，有
Ym ≥ Y-R （5.8）
綜合（5.7）式、（5.8）式，有
Y-R ≤ Ym ≤ Y+R （5.9）
公式（5.9）的區(qū)間表達(dá)形式為：
[Y-R,Y+R] （5.10）
被測量的量值（真值）為Y，測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R，則測量儀器的測得值區(qū)間為[Y-R,Y+R]。（5.9）式表明，（5.10）是以被測量真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區(qū)間。在確定各分類誤差范圍時(shí)，隨機(jī)誤差范圍R1取3σ，各已知系統(tǒng)誤差（符號、量值、規(guī)律確定的誤差）之間按代數(shù)和，其絕對值為R2；未定系統(tǒng)誤差取絕對值之和構(gòu)成R3。R1、R2、R3三類誤差范圍，按絕對值合成法合成誤差范圍R。測得值以99%以上的概率，落在區(qū)間（5.10）中。
B 第二種測得值區(qū)間公式，只計(jì)邊界點(diǎn)
只著眼于邊界點(diǎn)
│Ym – Y│ = R （5.11）
解絕對值關(guān)系式（5.11）
當(dāng)Ym＞Y時(shí)，有
Ym = Y+R （5.12）
當(dāng)Ym＜Y時(shí)，有
Ym = Y-R （5.13）
綜合（5.12）式、（5.13）式，有
Ym = Y±R （5.14）
公式（5.13）雖然只表明最大點(diǎn)之間的關(guān)系，但這是區(qū)間的特征值，與著眼于全區(qū)間的表達(dá)式含義相同。區(qū)間表達(dá)形式仍為：
[Y-R,Y+R] （5.10）
公式（5.9）與公式（5.14），表明同樣的測得值的區(qū)間，因此，二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出（5.14）式。
4 被測量的量值（真值）函數(shù)
研制中確定儀器的測得值函數(shù)，計(jì)量中檢驗(yàn)、公證測得值函數(shù)。
測得值函數(shù)的反函數(shù)，就是被測量的量值函數(shù)。
已知測得值函數(shù)為
Ym = f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)-f(X1,X2,……XN) + Y (5.1)
必有被測量的量值函數(shù)為
Y = Ym+f(X1,X2,……XN)-f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o) (5.15)
儀器研制時(shí)的定標(biāo)，是根據(jù)測得值函數(shù)，而由真值確定測得值；測量則是反過來，由已知測得值，根據(jù)被測量量值函數(shù)而確定被測量的量值（真值）。計(jì)量是檢驗(yàn)第一個(gè)變換（由真值而確定測得值）的成立，從而保證第二個(gè)變換（由測得值而確定真值）的正確。
被測量的量值函數(shù)，可簡化為測得值加減誤差范圍。這就是被測量真值的存在區(qū)間，就是測量結(jié)果。
5 由誤差范圍求被測量量值（真值）區(qū)間
誤差范圍的基本公式為：
│Ym-Y│max = R （5.5）
根據(jù)誤差范圍的基本公式（5.5），求被測量量值（真值）區(qū)間的兩種表達(dá)式。
A 第一種被測量量值（真值）區(qū)間公式 整個(gè)區(qū)間的公式
著眼于全區(qū)間。
改寫最大值表示法，有
│Ym – Y│ ≤ R （5.6）
解絕對值關(guān)系式（5.6）
當(dāng)Ym＞Y時(shí)，有
Y ≥ Ym–R （5.16）
當(dāng)Ym＜Y時(shí)，有
Y ≤ Ym+R （5.17）
綜合（5.16）式、（5.17）式，有
Ym-R ≤ Y ≤ Ym+R （5.18）
公式（5.18）的區(qū)間表達(dá)形式為：
[Ym-R,Ym+R] （5.19）
被測量的量值（真值）為Y，測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R，則被測量的量值（真值）區(qū)間為[Ym-R,Ym+R]。（5.19）式是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的被測量量值（真值）的區(qū)間。誤差范圍R定義為誤差元絕對值的一定概率（99%以上）意義上的最大可能值，即測得值與真值的差值的絕對值以99%以上的概率不大于R，因此，被測量的真值以99%以上的概率落在區(qū)間中。
B 第二種被測量量值（真值）區(qū)間公式
只計(jì)邊界點(diǎn)。
著眼于邊界點(diǎn)，基本公式（5.5）改寫為
│Ym – Y│ = R （5.10）
解絕對值關(guān)系式（5.10）
當(dāng)Y＜Ym時(shí)，有
Y = Ym - R （5.20）
當(dāng)Y＞Ym時(shí)，有
Y = Ym +R （5.21）
綜合（5.20）式、（5.21）式，有
Y = Ym±R （5.22）
公式（5.22）雖然只表明最大點(diǎn)之關(guān)系，但這是區(qū)間的特征值，與著眼于全區(qū)間的表達(dá)，含義是相同的。區(qū)間表達(dá)形式仍為：
[Ym-R,Ym+R] （5.19）
公式（5.22）與公式（5.18），表明同樣的被測量的量值（真值）區(qū)間，因此，二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出（5.22）式。
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6 測量結(jié)果
測量結(jié)果的表達(dá)式為
Y = Ym±R （5.22）
式中Ym是測得值，R是誤差范圍，Y是被測量的量值（真值）。
（5.22）式就是被測量量值（真值）區(qū)間的簡化表達(dá)式。本章此前的詳細(xì)推到，意在說明測量結(jié)果的表達(dá)式，是嚴(yán)格推道的結(jié)果，是順理成章的，有極強(qiáng)的理論根據(jù)。測得值函數(shù)、測得值區(qū)間，是定標(biāo)與計(jì)量的理論基礎(chǔ)；而定標(biāo)與計(jì)量的目的是保證由測得值函數(shù)推導(dǎo)出的被測量量值（真值）函數(shù)、被測量的量值（真值）區(qū)間的正確性，也就是保證測量結(jié)果的正確性與可用性。
測量結(jié)果等于測得值加減誤差范圍。
測量結(jié)果表達(dá)式的意義是：
用測量儀器測量一個(gè)被測量，測得值是Ym，測量儀器的誤差范圍是R。被測量的量值的最佳認(rèn)定值是測得值Ym。實(shí)際的被測量的量值（真值）可能大些，但不會大于Ym+R;被測量的量值（真值）可能小些，但不會小于Ym-R.
測量的目的是認(rèn)識被測量的真值。由于測量儀器有誤差，測量得到的是測量結(jié)果，測量結(jié)果中包含真值。只要測量的誤差范圍滿足使用要求，人們就達(dá)到了認(rèn)識量值的目的。測量儀器的誤差范圍指標(biāo)，是測量儀器誤差的絕對值的上限，因此，在滿足儀器使用要求、正確操作的條件下，測量者可以用測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值，當(dāng)做測量的誤差范圍。這是冗余代換，合理而又方便。
6 誤差范圍指標(biāo)的貫通性
誤差范圍定義為誤差元的絕對值的一定概率（99%）意義上的最大可能值，這體現(xiàn)了誤差概念的物理意義（測得值與真值的差距），也體現(xiàn)了誤差量的上限性特點(diǎn)。
誤差范圍，作為測量儀器的指標(biāo)，簡化地代表了測量儀器的測得值函數(shù)，表明測得值區(qū)間的大?。ò雽挘?。誤差范圍是研制的目標(biāo)，是計(jì)量合格性的標(biāo)準(zhǔn)。誤差范圍又體現(xiàn)了被測量的量值函數(shù)，表明了真值存在區(qū)間的大?。ò雽挘瑯?biāo)明了測量的水平。以誤差范圍為標(biāo)志的測量結(jié)果，必定以99%以上的概率包含真值，此乃測量理論之真諦。
總之，誤差范圍貫通于研制、計(jì)量、應(yīng)用測量三大場合。誤差范圍是理論的抓手，水平的標(biāo)志。誤差范圍普適于自然科學(xué)中對量的表征，也適用于人類生活、生產(chǎn)與交易中對量的認(rèn)識與應(yīng)用。誤差范圍貫通于歷史、當(dāng)代與未來。
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先生說：不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區(qū)間寬度的估計(jì)，和誤差的定義一點(diǎn)關(guān)系都沒有。
不確定度定義的區(qū)間，就是上述推導(dǎo)的被測量量值（真值）區(qū)間。誤差理論的被測量量值區(qū)間，半寬是誤差范圍；而不確定度區(qū)間的半寬是U95.二者僅是包含概率不同，實(shí)際物理意義是一樣的。原則性的差別是：
1 被測量的量值區(qū)間可以從誤差元的定義，根據(jù)誤差量的上限性特點(diǎn)嚴(yán)格地推導(dǎo)出來。而不確定度的區(qū)間，因?yàn)闆]有構(gòu)成不確定度的單元，沒法推導(dǎo)。
2 誤差理論的測得值區(qū)間，可以用實(shí)驗(yàn)檢驗(yàn)。計(jì)量就是檢驗(yàn)測量儀器測得值區(qū)間的真實(shí)性，就是檢驗(yàn)誤差范圍的合格性。測得值區(qū)間經(jīng)過證實(shí)，誤差范圍經(jīng)過實(shí)測檢驗(yàn)證實(shí)，而被測量的量值區(qū)間是由誤差范圍公式嚴(yán)格推導(dǎo)出來的，因此計(jì)量既然已經(jīng)證實(shí)測得值區(qū)間為真，那也就是證明了被測量的量值區(qū)間為真。而不確定度的區(qū)間，是否包含真值沒有經(jīng)過證明。自己申明是“估計(jì)”，既沒有理論基礎(chǔ)，更沒有實(shí)驗(yàn)基礎(chǔ)。
3 不確定度的區(qū)間，僅僅是對誤差理論中被測量量值（真值）區(qū)間的模仿，沒有新意。這是一種抄襲，抄也沒抄好。把誤差理論的嚴(yán)格推導(dǎo)變成模仿；把計(jì)量的嚴(yán)格實(shí)際測量檢驗(yàn)變成“評估”或“收集資料，進(jìn)行評定”，都是嚴(yán)重的倒退行為。
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結(jié)論：不確定度是對誤差理論的抄襲，因?yàn)椴淮_定度區(qū)間就是誤差理論的被測量量值（真值）區(qū)間；而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍（如果不是誤差范圍，就沒法說由它構(gòu)成的區(qū)間包含真值），是不準(zhǔn)確的抄襲。
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【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】
怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”，是“誤差合成”的發(fā)展？
【史評】
規(guī)矩灣的這句話是對的。
不確定度論關(guān)于包含真值的區(qū)間的定義，是對誤差理論的局部抄襲，抄也沒抄好，只抄一半，沒法計(jì)量檢驗(yàn)。
誤差理論的傳統(tǒng)精神是靠實(shí)測，一切憑數(shù)據(jù)說話。不確定度論搞“評定”“評估”，在認(rèn)識路線上，是對誤差理論的背叛。
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作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-23 09:06
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 09:24 編輯
結(jié)論：不確定度是對誤差理論的抄襲，因?yàn)椴淮_定度區(qū)間就是誤差理論的被測量量值（真值）區(qū)間；而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍（如果不是誤差范圍，就沒法說由它構(gòu)成的區(qū)間包含真值），是不準(zhǔn)確的抄襲。
這話不客觀，先生的理論是不確定度推廣應(yīng)用后很多年才有的，先生提出系統(tǒng)誤差范圍以前，誤差范圍只是一個(gè)寬泛模糊東西，任何誤差的集合都可以稱誤差范圍，先生也多次聲稱，是參照J(rèn)JF 1180-2007偏差范圍提出的誤差范圍概念，不確定度怎么會抄襲了很多年后才有的東西
況且，很多人都認(rèn)可，不確定度方法是誤差理論的發(fā)展，本就是完善的誤差理論的一部分，何談抄襲
“而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍”只是對不確定度的片面理解，GUM、VIM很明確，包含區(qū)間是被測量值（未必是真值）以較高概率存在的區(qū)間
U95特定情況下同“誤差范圍”等值而已
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-23 12:11
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 12:23 編輯
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1 網(wǎng)上文章
1926年 ，美國物理學(xué)家 A.A. 邁克耳孫改進(jìn)了傅科的實(shí)驗(yàn)，測得c＝(299796±4)千米／秒。 1952年，英國實(shí)驗(yàn)物理學(xué)家K.D.費(fèi)羅姆用微波干涉儀法測量光速，得c＝(299792.50±0.10)千米／秒 。 此值于1957年被推薦為國際推薦值使用 ，直至1973年。 1972年 ，美國的 K.M.埃文森等人直接測量激光頻率γ和真空中的波長λ，按公式c＝γλ算得c＝（ 299792458 ±1.2 ）米／秒 。1975年第15屆國際計(jì)量大會確認(rèn)上述光速值作為國際推薦值使用。1983年17屆國際計(jì)量大會通過了米的新定義 ，在這定義中光速 c＝ 299792458 米／秒為規(guī)定值 ，而長度單位米由這個(gè)規(guī)定值定義。既然真空中的光速已成為定義值，以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了。
2 分析
1926 A.A.邁克耳遜 c=(299796±4)千米/秒 。
區(qū)間上界299800千米/秒
區(qū)間下界299792千米/秒
區(qū)間[299792，299800] 包括光速真值299792458（單位略，下同）
1952 K.D.費(fèi)羅姆 c=(299792.50±0.10)千米/秒
區(qū)間上界299792.60千米/秒
區(qū)間下界299792.40千米/秒
區(qū)間[299792.40，299792.60] 包括光速真值299792458
1972 K.M.艾文森 c＝(299792458±1.2)米/秒
區(qū)間上界299792459.2米/秒
區(qū)間下界299792456.8米/秒
區(qū)間[299792456.8，299792459.2] 包括光速真值299792458
3 論斷
上述光速測量結(jié)果中，第一部分是測得值，第二部分，即±號后邊的就是誤差范圍。要看實(shí)質(zhì)內(nèi)容，不同國度、不同年代，名稱可能不同，但其物理意義是一定的。上世紀(jì)六、七十年代，國家計(jì)量院稱極限誤差。世界上大多數(shù)國家都稱為準(zhǔn)確度或準(zhǔn)確度等級，又叫最大允許誤差。十分明顯，不確定度論的區(qū)間，就是模仿這些。測得值加減誤差范圍，是歷史上的通用表達(dá)方式，因此說不確定度抄襲誤差理論的測量結(jié)果的表達(dá)方式，沒錯(cuò)。不確定度論的表達(dá)，沒有新內(nèi)容。早已有之，要它何用？
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作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-23 15:27
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 15:39 編輯
上述光速測量結(jié)果中，第一部分是測得值，第二部分，即±號后邊的就是誤差范圍。要看實(shí)質(zhì)內(nèi)容，不同國度、不同年代，名稱可能不同，但其物理意義是一定的。上世紀(jì)六、七十年代，國家計(jì)量院稱極限誤差。世界上大多數(shù)國家都稱為準(zhǔn)確度或準(zhǔn)確度等級，又叫最大允許誤差。十分明顯，不確定度論的區(qū)間，就是模仿這些。
應(yīng)當(dāng)說±后邊的是可能的誤差【njlyx先生說：在 “測量不確定度”應(yīng)用之初及其后若干年，先生現(xiàn)在點(diǎn)明的“測量誤差范圍”在實(shí)際應(yīng)用（誤差理論的分析處理）中都是用“測量誤差”指代的，先生也認(rèn)可】，不確定度曾經(jīng)的定義1、定義2就是這個(gè)意思，不確定度不過是這種完整表達(dá)雛形的系統(tǒng)化，況且很多人認(rèn)為±后邊的本來就是不確定度，何談抄襲？何談模仿？不過是一種科學(xué)方法從原始走向成熟，眾多人認(rèn)為不確定度就是誤差理論的發(fā)展，是誤差理論一部分，只有先生在內(nèi)為數(shù)不多人才認(rèn)為不確定度方法與誤差理論水火不容
測得值加減誤差范圍，是歷史上的通用表達(dá)方式，因此說不確定度抄襲誤差理論的測量結(jié)果的表達(dá)方式，沒錯(cuò)。不確定度論的表達(dá)，沒有新內(nèi)容。早已有之，要它何用？
“公道不公道，打個(gè)顛倒”，既然“不確定度論的表達(dá)，沒有新內(nèi)容。早已有之，要它何用？”，先生多次說，如果包含概率相同，不確定度就是誤差范圍，那先生發(fā)明的“誤差范圍”在傳統(tǒng)誤差理論中早已有之，不確定度方法中早已有之，要它何用？先生何以還要一遍遍向別人灌輸“誤差范圍”的理論，何以要征求意見？
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-23 15:31
老是把"誤差“與”誤差理論“混為一談，搞得就有點(diǎn)不專業(yè)了?！闭`差“只是”誤差理論“中的一個(gè)專業(yè)名字?！闭`差理論"包含很多東西，每個(gè)術(shù)語有自己的定義，比如“最大允許誤差”就是一個(gè)區(qū)間?！罢`差合成”這部分也有認(rèn)為估計(jì)的內(nèi)容，也有方和根的公式。并不是說“誤差理論”里的每一個(gè)術(shù)語都跟“誤差”的基本定義有直接的關(guān)系。
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-23 15:52
個(gè)別教授在課堂上說的話也未必適合作為權(quán)威觀點(diǎn)。就目前的正規(guī)出版的書籍、教材中，還沒有見哪個(gè)說”誤差理論“是錯(cuò)誤的，或是已經(jīng)作廢的說法。也沒有那本書說“不確定度”指標(biāo)就能替代'誤差理論“的內(nèi)容。所以我認(rèn)為”不確定度“指標(biāo)和“誤差理論”并不矛盾。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-23 16:04
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 16:13 編輯
先生說：“真值不可知，誤差不可求”是傳統(tǒng)誤差理論的觀點(diǎn)，這個(gè)基本事實(shí)還是需要尊重的 ...”
我于1963年北大畢業(yè)，被分配到中國計(jì)量科學(xué)研究院工作。我是十分重視理論、愛看書的。在計(jì)量院圖書館，看過當(dāng)時(shí)計(jì)量院所有的有關(guān)誤差理論的書籍以及涉及誤差理論的關(guān)于測量計(jì)量的書籍；又常常跑北京圖使館（有單位的集體借書證），看過當(dāng)時(shí)能查到的“北圖”館藏的有關(guān)誤差理論的書籍。卻從來沒見過那本書上講“真值不可知”的話；更沒有“誤差不可求”的話。事實(shí)上，在誤差理論一統(tǒng)天下的時(shí)候，誰能說出“真值不可知”“誤差不可求”的話呢？要知道，在五十年代、六十年代、七十年代，說這種話，必然被認(rèn)為是反馬克思主義的言論，是逃不出四清運(yùn)動(dòng)、文革等歷次運(yùn)動(dòng)的懲罰的。別說中國，1980年以前，“真值不可知”“誤差不可求”的說法，全世界都沒有（我能看英文與俄文雜志）。國際上的不確定度動(dòng)議始于1980年，恰逢中國已改革開放。于是不確定度論的觀點(diǎn)開始傳入中國。我知道有“真值不可知”“誤差不能求”的觀點(diǎn)，是從葉德培的《測量不確定度》一書中看到的。一開始我就十分清楚，“真值不可知”“誤差不可求”是炮制不確定度的幾個(gè)美國人，殺向誤差理論的利劍；誤差理論本身絕沒有這種說法。認(rèn)為真值可知，才能用真值定義誤差；認(rèn)為誤差可求，才能有計(jì)量這個(gè)行業(yè)，專門求測量儀器誤差的大小。如果誤差不可求，還哪有計(jì)量，還哪有誤差理論？因此，說“真值不可知，誤差不可求是傳統(tǒng)誤差的觀點(diǎn)”，是不符合歷史事實(shí)的。要尊重的歷史事實(shí)是：兩個(gè)“不可知”，是不確定度論者的編造。
“真值可知，誤差可求”是計(jì)量工作者的必知的常識，也是一個(gè)辯證唯物論者的必須堅(jiān)守的信仰。計(jì)量工作者，本職工作就是求誤差，“誤差可求”應(yīng)該是極易理解的。因?yàn)槲覀冇杏?jì)量標(biāo)準(zhǔn)，儀器誤差多大，一測便知，怎么還能說誤差不可求？至于“真值可知”，說起來要費(fèi)力些；不過老史早已準(zhǔn)備好，怎樣說明“真值可知”的事實(shí)和道理。下面復(fù)制《史氏測量計(jì)量學(xué)說》之第一章的有關(guān)部分。供參考。
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第1章 量的表征
4 量值的層次說與真值可知論
真值是經(jīng)典測量學(xué)的概念。經(jīng)典測量學(xué)的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。
量值分三個(gè)層次。從低到高是：測得值、真值、定義值。
定義值又稱約定值。標(biāo)稱值是定義值的一種形式。定義值由國際計(jì)量大會給出。
測得值是測量得到的值。
定義值與測得值沒有不同理解。
關(guān)鍵是真值的概念。真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的不同的根基，是當(dāng)今國際測量計(jì)量界的誤差理論派與不確定度論派兩大學(xué)術(shù)派別分歧的總根源。老史是誤差理論派，堅(jiān)定地反對不確定度論。這里重點(diǎn)論述真值可知的觀點(diǎn)。
什么是量？VIM第一版與第二版，都在第一條說：“量是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象的可定量確定的屬性”。這是關(guān)于量的權(quán)威定義，是世界測量計(jì)量界所公認(rèn)的。
量的真值就是量的客觀值、實(shí)際值。真值存在，真值可知，是量值定義就確定了的。
單個(gè)量的測量，沒有測量準(zhǔn)確度的門限，即測得值可以無限制地接近真值，因而真值是可知的。
對一般情況來說，真值存在著、作用著、變化著。人們可以準(zhǔn)確認(rèn)識。
同真理有絕對真理與相對真理一樣，真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統(tǒng)一。絕對性寓于相對性之中，相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣，相對真值也是真值。相對真值可知，就是真值可知。
真值處處在。人們測量得到了測得值，又用誤差范圍圈住了真值，就是認(rèn)識了真值。誤差范圍越小，對真值的認(rèn)識越精確。準(zhǔn)確度達(dá)到實(shí)際需要，就算完成對真值的準(zhǔn)確認(rèn)識，即取得了真值。一旦測量誤差遠(yuǎn)小于量值本身的變化，則測得值個(gè)個(gè)是真值。真值與測得值合二為一，真值概念升華了，沒有再區(qū)分的必要，真值也就是通常的量值。
人們利用真值的作用來認(rèn)識真值。當(dāng)測量發(fā)現(xiàn)被測量的變化時(shí)，變化是量的真實(shí)的變化，因此測得值是真值。統(tǒng)計(jì)測量（測量誤差遠(yuǎn)小于量值的變化），測得值就是真值。
宇宙間，一般的量，都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分，與測量的準(zhǔn)確度有關(guān)。著眼點(diǎn)不同，劃分的結(jié)果不同。一米長的鋼棍，通常用米尺、卡尺、千分尺來測量，鋼棍長度被認(rèn)為是常量，測得值的變化，體現(xiàn)的是測量工具的誤差。當(dāng)代已有基于穩(wěn)頻激光器的激光比長儀，測量一米長的鋼棍，準(zhǔn)確度達(dá)0.1微米，而室溫波動(dòng)0.5攝氏度，一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于被測量的變化量。測得值的變化，表現(xiàn)的是被測量本身的變化。量值在變，是量值的真變，真變是真實(shí)值在變，真實(shí)值就是真值；量在變，就是真值在變。這就是說，變前變后的值，都是真值。因此，穩(wěn)頻激光比長儀測得的鋼棍的長度，各個(gè)是真值。
特殊情況，是物理常數(shù)的真值與基準(zhǔn)的真值。物理常數(shù)是宇宙中最穩(wěn)定的量，是用世界上已有的最準(zhǔn)確的測量儀器，測量得到的值，其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數(shù)變化這兩部分。因此，物理常數(shù)是相對真值。隨著科技的發(fā)展，物理常數(shù)的不確定度越來越小。
基準(zhǔn)的功能是復(fù)現(xiàn)計(jì)量單位的量值。單位的量值是定義值，又稱約定值、標(biāo)稱值?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確度是基準(zhǔn)的量值對定義值（標(biāo)稱值）的偏差范圍?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確性依靠特殊的物理機(jī)制；其準(zhǔn)確度由嚴(yán)格的誤差分析與嚴(yán)格的測量給出?；鶞?zhǔn)的真值在基準(zhǔn)的標(biāo)稱值加減偏差范圍的區(qū)間內(nèi)?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確度，是測量計(jì)量準(zhǔn)確性的總基礎(chǔ)。人類以最先進(jìn)的科技手段不斷提高基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度。
關(guān)于真值的幾個(gè)命題
真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)。
（1）物理公式的值是真值
物理公式是人類總結(jié)出的客觀規(guī)律。是自然科學(xué)與技術(shù)的基礎(chǔ)。物理公式是量值之間的關(guān)系式。物理公式中的量值是客觀實(shí)際的量值，都是真值。
任何測量儀器，任何計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，都要依靠特定的物理機(jī)制；而誤差分析的出發(fā)點(diǎn)是物理公式。明確物理公式的量都是真值，對測量計(jì)量工作有重要指導(dǎo)意義。誤差分析，要從物理公式入手；設(shè)計(jì)測量儀器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，要依靠物理公式。而發(fā)明測量儀器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，則要尋求新的物理機(jī)制，建立新機(jī)制的物理公式（物理公式的特定形式）。
明確物理公式的量是真值，當(dāng)前的一個(gè)重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論?！罢嬷挡豢芍闭摚俏锢砉降你Ｕ?，是錯(cuò)誤的。
（2）真值是客觀的。真值大小，與測量單位大小無關(guān)。
量值由兩部分構(gòu)成：單位與數(shù)值。單位是一種國際性的約定，這種約定，只解決“一致性”的問題，不解決“準(zhǔn)確性”的問題。一個(gè)客觀的量值，由數(shù)值乘以測量單位構(gòu)成。數(shù)值表示量值與單位的比值。對一個(gè)量值，數(shù)值與單位間有嚴(yán)格的反比關(guān)系。
設(shè)量值Q的數(shù)值是{Q}，單位是[Q]。若量值的單位為[Qi]，對應(yīng)的數(shù)值為{Qi},則有：
∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2] （1.1）
∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1] （1.2）
人類為了便于交流，約定測量單位，構(gòu)成國際單位制。大家都用國際單位，對同一量就有同一的數(shù)值。
單位可以約定，但量的真值卻不能約定?，F(xiàn)行國際規(guī)范VIM3的“約定真值”，應(yīng)改為“相對真值”。原稱的“約定真值”，意思是相對真值，可能有千萬個(gè)，沒有人去“約定”，也不可能“約定”。（約定幾個(gè)常用量，如重力加速度，是另一回事。）
（3）真值的通俗化
當(dāng)測量誤差遠(yuǎn)小于被測量的變化時(shí)，測得值是真值?，F(xiàn)代測量技術(shù)，已能測得絕大多數(shù)量的真值。人們可以大大方方地在測量計(jì)量中稱說真值。真值就是實(shí)際量值。
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作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-23 16:04
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:05 編輯
既然真空中的光速已成為定義值，以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了。
怎么可能，米定義由國際米原器長度到現(xiàn)在的米定義、千克在未來會重新定義、秒也會在不遠(yuǎn)的將來重新定義，科學(xué)發(fā)展若發(fā)現(xiàn)光速有更準(zhǔn)確的值，當(dāng)然會重新定義，怎么可能”既然真空中的光速已成為定義值，以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了“
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-23 16:27
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:40 編輯
所有人都知道“真值不可知，誤差不可求”的意思是什么，所有人都知道這只是一切測量均存在測量誤差，一切測量都不可能確切得到真值的簡單說法，這本來就是誤差理論的觀點(diǎn)，只有先生認(rèn)為“真值不可知，誤差不可求”同誤差理論是對立的，是對誤差理論的“挖根”
先生對“真值”的見解，沒有人認(rèn)同，就連njlyx先生也不認(rèn)同，不是三角形內(nèi)角和是180度，180度是一個(gè)絕對真值，真值就可知了，您倒是去實(shí)際測量一下三角形內(nèi)角和，看看能不能測得到?jīng)]有不確定度的真值，銫基準(zhǔn)不確定度到10^-16，也沒有人說就是絕對真值，秒定義也會重新定義，也會尋求不確定度更小的相對真值，真值只是相對可知，如果先生不把真值相對可知當(dāng)成真值可知，先生的認(rèn)同度會提高
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-24 00:02
設(shè)“Ym是測得值，R是誤差范圍，Y是被測量的量值（真值）”，史老師的兩個(gè)區(qū)間， [Y-R，Y+R] 和 [Ym-R，Ym+R] ，其實(shí)描述的都是測量誤差的定義。史老師將區(qū)間中的R是“誤差范圍”，其實(shí)R是“最大誤差的絕對值”，不是“范圍”。誤差的定義是測得值減去真值，即R=Ym－Y。Ym>Y時(shí)R取+，Ym<Y時(shí)R取-。因此Ym在區(qū)間[Y-R，Y+R] 中和Y在區(qū)間[Ym-R，Ym+R] 中表達(dá)了同一個(gè)意思，都是表達(dá)誤差的定義或誤差定義的使用。
但用測量過程所有有用信息估計(jì)的被測量真值所在區(qū)間的半寬U，不是誤差R。用測量過程所有有用信息估計(jì)的被測量真值所在區(qū)間既不是用“誤差”描述的測量值所在區(qū)間，也不是用“誤差”描述的被測量真值所在區(qū)間。 R不是U，因此區(qū)間[Ym-R，Ym+R] 也不是用測量過程信息估計(jì)的真值所在區(qū)間。區(qū)間[Ym-R，Ym+R]以測得值Ym為對稱中心，用測量過程信息估計(jì)的真值所在區(qū)間對稱中心是真值最佳估計(jì)值。兩個(gè)區(qū)間寬度不同，位置（對稱中心）也不同，相互不能替代。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-24 00:16
雖然誤差理論的書籍沒有明確說“真值不可知，誤差不可求”，但所有的誤差理論教科書都說，只要是測量，就必然或多或少具有測量誤差，誤差只能削弱不能消滅，這個(gè)測量誤差無處不在無時(shí)不有的公理，其實(shí)就是告訴人們，雖然每個(gè)被測量的真值是客觀存在的，但通過測量，“真值不可知，誤差不可求”，實(shí)際工作中的真值只能是相對的，因此才會有約定真值或參考值術(shù)語的出現(xiàn)。即便是基準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)的值當(dāng)前被約定為真值，將來也會有更為準(zhǔn)確可靠的基準(zhǔn)出現(xiàn)代替當(dāng)前的基準(zhǔn)。長度計(jì)量的國際基準(zhǔn)不斷更新就說明了所謂真值的相對性，因此計(jì)量科學(xué)的發(fā)展也是永無止境的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-24 00:38
“誤差是誤差理論中的一個(gè)專業(yè)名字”，也是誤差理論的一個(gè)基礎(chǔ)術(shù)語，談?wù)`差理論離不開“誤差＂，避開誤差談?wù)`差理論也沒意義。同樣的道理，在談不確定度評定理論時(shí)當(dāng)然也離不開基本術(shù)語不確定度?！白畲笤试S誤差”不是一個(gè)區(qū)間，而是人們所能允許的誤差最大者，它仍然是“一個(gè)”誤差值，由“最大允許誤差”限定的范圍才是一個(gè)區(qū)間?！罢`差合成”這部分只有數(shù)學(xué)計(jì)算內(nèi)容，沒有估計(jì)的內(nèi)容，但計(jì)算時(shí)可以使用方和根的計(jì)算公式，計(jì)算的結(jié)果還是誤差，而不是不確定度。“誤差理論”里的術(shù)語有幾十上百，每一個(gè)術(shù)語不一定都跟“誤差”的基本定義有直接的聯(lián)系，但其中含有“誤差”字眼的術(shù)語，每一個(gè)都和術(shù)語“誤差”的定義直接聯(lián)系著。
作者: 都成 時(shí)間: 2015-9-24 16:02
本帖最后由 都成 于 2015-9-24 16:47 編輯
首先，在中秋佳節(jié)來臨之際祝大家節(jié)日愉快！
其次，感謝大家對本帖的關(guān)注！無論是贊同者，還是反對者。
我在1#已經(jīng)說了很多，已沒有什么新的觀點(diǎn)可發(fā)表，大家的回帖我都仔細(xì)閱讀過，也沒有必要再對持反對觀點(diǎn)的一一再反駁，大家都明鏡著，只是有一個(gè)總的感覺可能是正確的，就是：沒搞清楚測量不確定度評定是怎么來的人，他對過去的誤差理論主要解決了些什么問題可能也沒搞清楚，或者他根本就沒有學(xué)好誤差理論，只是一知半解而已。請好好看看我文中提到的文獻(xiàn)，非常的清楚。發(fā)展首先要繼承，不確定度理論是站在誤差理論的基礎(chǔ)上往前走了一步，其必然要沿用誤差理論中的相關(guān)內(nèi)容，如統(tǒng)計(jì)的方法、分布、概率、相關(guān)、協(xié)方差以及合成方法等都是誤差理論中的東西直接借用。
我們不知道史先生痛恨的美國佬是如何想的，但我會認(rèn)同不確定度理論解決了誤差理論的兩大不好解決的問題，首先是概念問題，其次是合成與表達(dá)的問題。不是嗎？！史先生不也在解決概念問題嗎？提出“誤差元”和“誤差范圍”的概念，不是也提出了有別于誤差理論的合成方法嗎？
誤差理論如果好解決這兩個(gè)問題，我想早就解決了，不必花費(fèi)這么多年才搞出個(gè)GUM，如果史先生解決的好，我們完全可以再回去，或到您那兒，讓“不確定度”概念在地球上徹底消失，如果做不到，我們就應(yīng)該聚力去完善不確定度理論，畢竟全世界的計(jì)量人已經(jīng)付出了這么多的努力，無論是時(shí)間、精力還是金錢都是很客觀的！
請不要把不確定度想的那么神秘、高大上，不確定度就是誤差理論中又多了個(gè)概念，在其引導(dǎo)下對隨機(jī)誤差和未定的系統(tǒng)誤差等的合成與表達(dá)進(jìn)行了梳理和完善而已，因此它是誤差理論的發(fā)展和完善。之所以將它從誤差理論中獨(dú)立出來，制定成GUM(1059，1059.1)，是因?yàn)樗钦`差理論的核心內(nèi)容，用來表述測量結(jié)果的質(zhì)量，就像單位制一樣需要世界的統(tǒng)一。除了它，其它都很好處理，不值一提，例如粗大誤差（異常值）好辦；已定的系統(tǒng)誤差來源于測量方法或儀器的修正值等，知道了修正掉就完了，也可不單個(gè)修正，看合成后的結(jié)果（采用代數(shù)和法合成，誤差間可相互抵消）再決定是否修正，合成方法沒有任何異議。好了！OK了！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-25 12:16
我認(rèn)為葉老師在63樓總結(jié)的有關(guān)“真值不可知”的三層含意完全正確。
1.真值是通過測量無法得到的客觀唯一量值，測量得到的都是測量結(jié)果，“用于檢驗(yàn)誤差的許多所謂真值”實(shí)際都是測量結(jié)果。高精度的測得值可作為低精度測得值的真值，從而獲得低精度測得值的誤差。圓周率客觀存在且唯一，但“誰也測量不出圓周率的真值”，“就是說自然界許許多多物理量的真值，……，我們只能接近而不能達(dá)到”；
2.人類的測量結(jié)果和某個(gè)物理量的真值有可能正好碰巧相等，“但這種情形即使出現(xiàn)了我們主觀也不可能知道”，這是“通過測量不能獲得被測量值”的另一種表述形式；
3.若真值已知，那就不需要再去測量，沒有測量也就沒有了誤差，當(dāng)然也就沒有誤差理論了。
4.真值只能無限趨近而無法獲得，所以測量誤差理論的研究一開始就圍繞著“如何評價(jià)測得值趨近真值的程度、如何使測得值更加趨近真值”二大任務(wù)，這就是誕生“準(zhǔn)確性”、“誤差”以及“誤差理論”的土壤。
5.近數(shù)十年來人們才發(fā)現(xiàn)，像其它“產(chǎn)品”有若干個(gè)質(zhì)量指標(biāo)一樣，評價(jià)測量結(jié)果品質(zhì)好壞不僅僅是“準(zhǔn)確性”一個(gè)質(zhì)量參數(shù)，還有另一個(gè)質(zhì)量參數(shù)“可疑度”（或稱“可信性”、“可靠性”）。過去人們一直把“準(zhǔn)確性”與“可靠性”當(dāng)成一回事彼此不分，都用“誤差”來衡量，用“誤差理論”來分析。近數(shù)十年人們才感到用誤差衡量，用誤差理論分析測量結(jié)果的可信性無能為力，在計(jì)量科學(xué)探索的途中發(fā)現(xiàn)了“不確定度”和不確定度評定的理論（不妨在“理論”未完善前暫稱為“方法”），這就是不確定度及其評定理論誕生的時(shí)機(jī)和土壤。
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-25 12:52
你總是用規(guī)矩灣的觀點(diǎn)來證明不確定度的錯(cuò)誤，問題是您看看有哪個(gè)網(wǎng)友贊同規(guī)矩灣的觀點(diǎn)？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-25 14:20
感謝66樓史老師提供的案例資料：1926年美國物理學(xué)家 A.A. 邁克耳孫測得光速c＝(299796±4)km/s；1952年英國實(shí)驗(yàn)物理學(xué)家K.D.費(fèi)羅姆測得光速c＝(299792.50±0.10)km/s；1972年美國的K.M.埃文森等人測得光速c＝(299792458 ±1.2 )m/s；1983年17屆國際計(jì)量大會通過了用光速定義1米時(shí)，使用的光速為c＝299792458m/s。
1關(guān)于真值不可知和測得值不斷趨近于真值
資料證明了光速的真值是唯一客觀存在著的，但人類通過測量無法獲得光速的真值，只能隨著計(jì)量科技的不斷進(jìn)步，不斷地趨近光速的真值。因此資料最后說“既然真空中的光速已成為定義值，以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了”是違背科技發(fā)展觀的。光速現(xiàn)在的定義只是基于現(xiàn)在的計(jì)量檢測水平，就像“米”的前幾個(gè)定義不斷被新定義淘汰一樣，也像資料所列舉的光速測量結(jié)果不斷趨近光速真值一樣，計(jì)量科技發(fā)展到一定水平時(shí)，這個(gè)光速的測得值，以及用現(xiàn)在這個(gè)光速測得值定義的“米”也會被淘汰。
2關(guān)于光速測量結(jié)果后面帶有±符號的值的含義
在不確定度誕生之前，人們把它當(dāng)成了“誤差（范圍）”，用“最大誤差”加以了解釋，我認(rèn)為這也是計(jì)量界前輩們迫不得已的做法。按照史老師所說的誤差理論解釋，邁克耳孫測得光速c＝(299796±4)km/s意思是“區(qū)間[299792，299800] 包括光速真值299792458（單位略）”，可是非常遺憾的是現(xiàn)在證明“真值”299792458并不在區(qū)間[299792000，299800000]之內(nèi)。
因?yàn)?99796km/s是1926年準(zhǔn)確性最高的光速測得值，其“參考值”或“約定真值”、“真值最佳估計(jì)值”當(dāng)時(shí)無法知道，誤差也就無法知道。直至計(jì)量科學(xué)發(fā)展到1952年，費(fèi)羅姆測得光速c＝(299792.50±0.10)km/s，人們才知道299796的“真值最佳估計(jì)值”應(yīng)是299792.50。用現(xiàn)在不確定度理論解釋c＝(299796±4)km/s，應(yīng)該是：光速測得值是299796km/s，誤差是299796－299792.50＝3.50km/s，光速真值應(yīng)在“真值最佳估計(jì)值”299792.50km/s為中心，不確定度U=4km/s為半寬的區(qū)間，即在區(qū)間[299788.50km/s，299796.50km/s]內(nèi)，光速真值是多少仍然是個(gè)迷。
1952年光速測量結(jié)果c＝(299792.50±0.10)km/s，是1952年最高水平的測量結(jié)果，測得值299792.50的不確定度（注：是真值存在區(qū)間的半寬，不是誤差最大絕對值）U=0.10km/s。直至1972年測得光速c＝(299792458 ±1.2 )m/s后，才知299792.50km/s的真值最佳估計(jì)值是299792458m/s，誤差是0.042m/s，才知道光速真值存在于以“真值最佳估計(jì)值”299792458為中心，U=0.10km/s為半寬的區(qū)間內(nèi)?，F(xiàn)在我們終于才可以驗(yàn)證光速的“真值”在由1926年估計(jì)的真值存在區(qū)間半寬U=4km/s，1952年得到的真值存在區(qū)間對稱中心299792.50km/s，共同組成的區(qū)間內(nèi)，即光速的“真值”299792458m/s在區(qū)間[299788.50km/s，299796.50km/s]內(nèi)。但，現(xiàn)在我們又有了更高追求，知道更趨近于光速真值的值在由1952年估計(jì)的真值存在區(qū)間半寬U=0.1km/s，1972年得到的真值存在區(qū)間對稱中心299792458m/s，共同組成的區(qū)間[299792358m/s，299792558m/s]內(nèi)，299792458m/s是當(dāng)前光速真值最佳估計(jì)值，真值到底多大仍需要計(jì)量科技的進(jìn)一步發(fā)展才能知道。我們雖然估計(jì)出新的光速存在區(qū)間的半寬1.2m/s，但無法知道新的真值最佳估計(jì)值，所以只知道真值存在區(qū)間半寬，不知新的真值存在區(qū)間的位置，無法知道新的真值存在區(qū)間。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-25 18:25
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-25 18:28 編輯
【1 網(wǎng)上文章
1926年 ，美國物理學(xué)家 A.A. 邁克耳孫改進(jìn)了傅科的實(shí)驗(yàn)，測得c＝(299796±4)千米／秒。 1952年，英國實(shí)驗(yàn)物理學(xué)家K.D.費(fèi)羅姆用微波干涉儀法測量光速，得c＝(299792.50±0.10)千米／秒 。 此值于1957年被推薦為國際推薦值使用 ，直至1973年。 1972年 ，美國的 K.M.埃文森等人直接測量激光頻率γ和真空中的波長λ，按公式c＝γλ算得c＝（ 299792458 ±1.2 ）米／秒 。1975年第15屆國際計(jì)量大會確認(rèn)上述光速值作為國際推薦值使用。1983年17屆國際計(jì)量大會通過了米的新定義 ，在這定義中光速 c＝ 299792458 米／秒為規(guī)定值 ，而長度單位米由這個(gè)規(guī)定值定義。既然真空中的光速已成為定義值，以后就不需對光速進(jìn)行任何測量了。
2 分析
1926 A.A.邁克耳遜 c=(299796±4)千米/秒 。
區(qū)間上界299800千米/秒
區(qū)間下界299792千米/秒
區(qū)間[299792，299800] 包括光速真值299792458（單位略，下同）
1952 K.D.費(fèi)羅姆 c=(299792.50±0.10)千米/秒
區(qū)間上界299792.60千米/秒
區(qū)間下界299792.40千米/秒
區(qū)間[299792.40，299792.60] 包括光速真值299792458
1972 K.M.艾文森 c＝(299792458±1.2)米/秒
區(qū)間上界299792459.2米/秒
區(qū)間下界299792456.8米/秒
區(qū)間[299792456.8，299792459.2] 包括光速真值299792458】
其中的包括光速真值299792458或不太“確切”？....按1983年以前的“米”定義，應(yīng)該沒有人能確定“光速的真值就是299792458m/s”！ 只能由“[299792456.8，299792459.2]∈[299792.40，299792.60]∈[299792，299800]（從右往左，依此包含——顯示了“將光速真值的所在范圍”縮小的技術(shù)進(jìn)步）”推定“光速的真值很可能落在[299792456.8，299792459.2]范圍內(nèi)”。.....而1983年“定義”光速 c＝ 299792458 米／秒，只是為了使“新米”與“舊米”的實(shí)際長度盡量一致（——也沒有人能“確定”它們完全一致！），不然的話，完全可以“定義”光速 c＝ 300000000 米／秒——此“真值”，以前的“可能區(qū)間”便包含不了了！....."真值"與“定義”密切相關(guān)，不宜拿“定義”改變前后的東西做“包含性”說明。.... 其實(shí)，除了“規(guī)矩灣”先生，本論壇的大多數(shù)人對于測量結(jié)果中“±”作用的認(rèn)識是與您一致的！您在此“推理”了，也未能絲毫動(dòng)搖“規(guī)矩灣”先生的堅(jiān)定認(rèn)識。
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-25 22:54
光速是定義值，但隨著對時(shí)間測定的準(zhǔn)確度的提高，相對應(yīng)的米的準(zhǔn)確度也會提高
另外，誤差理論及不確定度都是建立在大數(shù)據(jù)基礎(chǔ)上的，它們都是數(shù)理統(tǒng)計(jì)在實(shí)際上的應(yīng)用，顯然，在處理數(shù)理分布、合成、傳播上，不確定度有很強(qiáng)的優(yōu)勢，這是傳統(tǒng)誤差理論無法比擬的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-26 00:35
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-26 00:37 編輯
光速（的真值）是客觀存在的唯一值，不是可以人為主觀定義的。但，光速的真值通過測量無法獲得，測得值只能隨計(jì)量科技進(jìn)步逐漸趨近于真值，1926年測得值是299796km/s，1952年測得值是299792.50km/s，1972年測得值是299792458m/s，一個(gè)比一個(gè)更趨近于光速的真值，但實(shí)際上哪個(gè)都不是真值，包括299792458m/s也不是“真值”，而只是測得值。4km/s、0.10km/s、1.2m/s分別是三個(gè)測得值的不確定度，或三個(gè)時(shí)間對當(dāng)時(shí)光速真值所在區(qū)間半寬的估計(jì)，也并非當(dāng)時(shí)的“誤差范圍（半寬）”
三個(gè)測得值，299792.50km/s是299796km/s的“約定真值”，可以計(jì)算出299796km/s的誤差是3.50km/s；299792458m/s是299792.50km/s的“約定真值”，可以計(jì)算出299792.50km/s的誤差是0.042m/s。測得值299792458m/s是當(dāng)前水平最高的測得值，尚無法測得比它更趨近于光速真值的值，因此當(dāng)前只能將299792458m/s（暫時(shí)）定義為光速的“真值”。我們要相信隨著計(jì)量科技進(jìn)一步發(fā)展，以后某個(gè)時(shí)間一定會測得比299792458m/s更趨近于真值的值，那時(shí)才能說299792458m/s的約定真值是什么，299792458m/s的誤差是多少。
(299792458±1.2)m/s中的1.2m/s并非299792458m/s的“誤差范圍（半寬）”，而是測得299792458m/s的測量方法的不確定度，表征光速真值所在區(qū)間的半寬。真值所在區(qū)間的中心在哪里，以當(dāng)前的計(jì)量科技水平無法測得299792458m/s的“約定真值”或者稱為“真值最佳估計(jì)值”，何時(shí)能夠獲得，我們只能翹目以待，需要大家共同推進(jìn)計(jì)量科學(xué)的進(jìn)一步發(fā)展才能測得，因此，計(jì)量科學(xué)仍在持續(xù)發(fā)展，永遠(yuǎn)不會歇腳。
同樣，1926年光速測量結(jié)果c=(299796±4)表示了光速測得值是299796km/s，光速真值的存在區(qū)間半寬是4km/s，在當(dāng)時(shí)并不知道光速真值最佳估計(jì)值，也就不知道真值所在區(qū)間的中心位置，不能說光速真值在區(qū)間[299792，299800] 內(nèi)（單位km/s）。1952年測得光速c=(299792.50±0.10)km/s后，終于找到了299796km/s的約定真值299792.50km/s，找到了真值存在區(qū)間的中心299792.50km/s，與半寬U=4km/s組合才會得到當(dāng)時(shí)認(rèn)知的真值存在區(qū)間是[299788.50，299796.50]，既不是[299792，299800]，也不是[299792.40，299792.60]。并通過測量結(jié)果c=(299792.50±0.10)km/s，知道了新的真值存在區(qū)間半寬是0.10km/s，只是因?yàn)?99792.50km/s是最高水平測得值，其真值最佳估計(jì)值尚不能獲得，因此新的真值存在區(qū)間中心尚無法確定，新的真值存在區(qū)間也無法確定。
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-26 12:51
光速是自然基準(zhǔn)，因此不會變化，是定義值，變化的是米的準(zhǔn)確度，因?yàn)樗叩臅r(shí)間是要測量的，這也是童玲老師說的最終歸結(jié)到時(shí)間基準(zhǔn)上去！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-26 14:40
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-26 14:49 編輯
“光速是自然基準(zhǔn)，因此不會變化”說的非常正確，因此它是客觀存在著的唯一值，是“真值”，所以光速真值不是人們主觀想怎么定義就怎么定義的。
人們定義長度單位“米”使用了光速，但人們只能通過測量獲得光速測得值而得不到真值。光速的真值到底是多大，人們不得而知，只能用當(dāng)代最高水準(zhǔn)的測量方法獲得測得值暫時(shí)“當(dāng)作真值”。299796km/s、299792.50km/s、299792458m/s分別是三個(gè)歷史時(shí)期最高水準(zhǔn)的測量方法獲得的測得值，分別被那個(gè)時(shí)期的人們“當(dāng)作”光速的真值。
我們當(dāng)代認(rèn)為光速的真值是299792458m/s，要相信計(jì)量科學(xué)發(fā)展到一定的時(shí)候，人們必將找到另一個(gè)比299792458m/s更接近于光速真值的值，從而取代299792458m/s作為光速真值的地位。299792458m/s將和299796km/s、299792.50km/s一樣，有朝一日會在光速真值的“皇位”上被拉下馬、淘汰出局。這種計(jì)量科技的不斷發(fā)展將永無止境，因此光速真值的追求也將永無止境，這就是計(jì)量科學(xué)的科學(xué)發(fā)展觀。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-26 17:42
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-26 18:08 編輯
【光速是自然基準(zhǔn)，因此不會變化】可能是不太確切的？ 人們當(dāng)然希望在測試計(jì)量中作為“基準(zhǔn)”的“物理量”是“不會變化”的，但這世界上可能不存在“絕對不會變化”的“物理量”？！—— 便只好退而找“變化盡量小”的“物理量”作為“基準(zhǔn)”，其“可能的變化范圍（半寬）”或就是該“基準(zhǔn)”的“不確定度”。.... 從“實(shí)物基準(zhǔn)”到“自然基準(zhǔn)”，顯然是向著“變化量越來越小”（相應(yīng)的，“不確定度越來越小”）的方向發(fā)展?！?1983年的“新米”定義【光在(1/299792458)秒時(shí)間的傳播距離】的“不確定度”肯定是小于以前、但不為零，這個(gè)不為零的“不確定度”便由“秒”定義的“不確定度”及“光速的可能變化”共同影響形成？（“光速的可能變化”究竟是什么量級？本人沒有概念，只以為“它不會絕對不變”。）
包括“光速”在內(nèi)的物理量是客觀存在的東西，不會以人們的意志而漲消，但物理量的（真）值卻是人們“定義”的。.... 按1983年的“新米”定義，“光速”的（真）值的散布中心為“ 299792458 m/s”。 假若將“新米”定義為【光在(1/300000000)秒時(shí)間的傳播距離】，那“光速”的（真）值的散布中心為“ 300000000 m/s”。
作為國際“基準(zhǔn)”的量值對象，其“值”是直接“定義”的，例如1983年“新米”定義下的“光速”，不存在所謂“測量誤差”，其“不確定度”描述的只有“量值本身的可能變化”——相應(yīng)的“不確定區(qū)間”是“由無窮多個(gè)真值充滿的”，“定義值”位于此“區(qū)間”的中心。
補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-9-26 19:49):
“光”對人類而言，依然還是個(gè)比較“神秘”的東西，有關(guān)“光速是否會變化”的問題，此貼或有誤？...但不會因?yàn)樗笆亲匀换鶞?zhǔn)，因此不會變化”
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-26 20:10
本帖最后由 ssln 于 2015-9-26 20:13 編輯
自然基準(zhǔn)也是會變的，定義米時(shí)只是“證明了在10^-14范圍內(nèi)沒有發(fā)現(xiàn)真空光速值的方向異性”，不太明白是什么意思，但更高水平上應(yīng)該還是會變的，秒定義重新定義后時(shí)間基準(zhǔn)會從10^-16量級向10^-18量級進(jìn)步
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-27 00:15
作為國際“基準(zhǔn)”的量值對象，其“值”是直接“定義”的，但定義的基礎(chǔ)是基于測量，基于定義時(shí)的最高測量水平所得到的測得值。因?yàn)橛脕矶x“基準(zhǔn)”量值的測得值是當(dāng)前最高測量能力獲得的，沒有任何可作為衡量其測量誤差的測得值存在，基準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)值也就被視為“誤差為零”，誤差為零的量值理所當(dāng)然是定義的“真值”。
但因?yàn)榛鶞?zhǔn)復(fù)現(xiàn)的“真值”也是“測得值”，雖然真值的誤差設(shè)為0，其測量不確定度卻不能為0。例如1983年“新米”定義下的“光速”299792458m/s，其“測量誤差”為零，但卻存在測量不確定度U＝1.2m/s。這個(gè)1.2m/s就是用基準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)光速時(shí)的測量方案所有信息估計(jì)得到的“可疑度”，但1.2m/s卻不是描述“量值本身的可能變化”。光速測得值只有唯一一個(gè)299792458m/s，“無窮多個(gè)真值”純屬子虛烏有。光速“定義值”是唯一的測得值299792458m/s。
因?yàn)楫?dāng)前比299792458m/s更準(zhǔn)確（更趨近于光速真值）的值無法得到，即準(zhǔn)確性相對更高，可作為“真值最佳估計(jì)值”的值無法得到，我們只知道光速測得值299792458m/s，并估計(jì)出光速所在區(qū)間的半寬是1.2m/s，真值所在區(qū)間的中心無法知道，區(qū)間中心是比299792458m/s準(zhǔn)確性更高的值作為真值最佳估計(jì)值，僅此而已。說測得值299792458m/s是光速真值所在區(qū)間的對稱中心是錯(cuò)誤的。光速真值的對稱中心是比當(dāng)前準(zhǔn)確性更高的測量方案得到的測得值，無論定義“米”為【光在(1/299792458)秒時(shí)間的傳播距離】，還是【光在(1/300000000)秒時(shí)間的傳播距離】，測量方法不變，不確定度U就不變，唯一客觀存在的光速的真值不變，真值所在區(qū)間對稱中心也必將唯一不變，光速存在區(qū)間不可能存在299792458m/s和300000000 m/s兩個(gè)不同的區(qū)域中心。
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-27 07:00
哈哈，變化的是米
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-27 10:23
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-27 10:25 編輯
對！變化的是“米”，是光速測得值，不是光速。計(jì)量單位“米”才是人們主觀“定義”的，想讓它（定義它）多大就是多大。從布手知尺，到黃鐘律管，到通過巴黎的子午線，再到光波波長，一直到現(xiàn)在的光速，都是或曾經(jīng)是人們定義長度計(jì)量單位的物體或現(xiàn)象，都經(jīng)歷了當(dāng)時(shí)最高水平的測量。
定義的計(jì)量單位“米”在不斷地變化，但定義使用的這些事物和現(xiàn)象是客觀存在的，事物好現(xiàn)象的特性值相比當(dāng)時(shí)的測量水平是恒定不變的。用當(dāng)前的計(jì)量科技水平來看“光速”，光速也是恒定不變、客觀存在的，而光速的測得值299796km/s、299792.50km/s、299792458m/s是人們當(dāng)時(shí)測量水平的反映，都是光速真值的近似值，或都是當(dāng)時(shí)光速“真值最佳估計(jì)值”，隨著計(jì)量科技的不斷進(jìn)步，還會有比299792458m/s更接近光速真值的最佳估計(jì)值產(chǎn)生。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-28 07:05
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-28 07:13 編輯
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能不能“假設(shè)不相關(guān)”是都成先生不該回避的問題
史錦順
都成先生發(fā)帖論述不確定度論與誤差理論的關(guān)系。其中，以一個(gè)實(shí)例，詳細(xì)講解現(xiàn)代版的誤差理論和不確定度論的取“方和根”處理數(shù)據(jù)的方法（以下簡稱“方和根法”。請注意,80年代以后的誤差理論書籍，許多也受1981年國際計(jì)量委員會建議書（CI-1981）的影響，處理方法有別于經(jīng)典的誤差理論。本文所指誤差理論，是1980年前的未受不確定度論影響的經(jīng)典誤差理論。在采用“方和根法”這一點(diǎn)上，大量現(xiàn)代版的誤差理論書，幾乎無異于不確定度論。）。史錦順用1980年《數(shù)學(xué)手冊》的取絕對值相加的“絕對和法”，對同一題目進(jìn)行了計(jì)算。絕對和法簡單、普適、保險(xiǎn)。體現(xiàn)了誤差量的上限性特點(diǎn)。
經(jīng)典的誤差理論的“絕對和法”，關(guān)注的是誤差絕對值的最大可能值。因?yàn)槭欠猪?xiàng)誤差的絕對值的最大值（極限誤差，最大允許誤差，即誤差范圍）相加，不要求知道分布特性，不要求知道是否相關(guān)。就是說，對任何分布，對相關(guān)還是不相關(guān)，都是成立的。其中，有大量數(shù)據(jù)的隨機(jī)誤差，其內(nèi)部要用 “均方根”、“方和根”處理。必要時(shí)可用“相關(guān)系數(shù)公式”來檢查相關(guān)性。對隨機(jī)誤差，相關(guān)系數(shù)公式是有效的，可以判斷相關(guān)性。
不確定度論的數(shù)據(jù)處理，即不確定度的合成方式，一律取“方和根法”，這是不確定度評定的重要標(biāo)志，并稱這是比經(jīng)典誤差理論優(yōu)越的地方，就是不確定度的合成方法有“統(tǒng)一性”。但是，“方和根法”是有條件的。就是參加合成的分量間必須相互獨(dú)立。注意，已有的不確定度評定的樣板，都有一句話“假設(shè)不相關(guān)”。都成主帖中，自然必有關(guān)于“不相關(guān)”的假設(shè)。都成文中的話是：“各輸入量彼此獨(dú)立不相關(guān)”。
到底相關(guān)不相關(guān)？怎樣檢查相關(guān)性？是不能回避的問題。特別是當(dāng)有人提出置疑時(shí)，回避是不應(yīng)該的。
史錦順的置疑文如下
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不相關(guān)假設(shè)是掩耳盜鈴 ——也談?wù)`差理論與不確定度論（2）
史錦順
【規(guī)矩灣】
輸入量V和I不相關(guān)，合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度為：uc=√(0.173^2+0.173^2)=0.25W
【史評】
要用方和根的公式，就要求參加合成的分量間“不相關(guān)”。
這是不確定度論的最大敗筆，是不確定度評定方法的不治之癥。怎能保證所測量的電壓值與電流值不相關(guān)？
所有評定不確定度的人，都得這樣假設(shè)，不然就沒法評定。事實(shí)如何？可以斷言：大多數(shù)的實(shí)際測量，都是相關(guān)的。都成所用的測量例子，人們最常用的方法是用高準(zhǔn)確度的多用表來測量，例如用福祿克或安捷倫的多用表測量，或用國產(chǎn)的多用表測量。測量者最大的可能是用一臺多用表測量電壓又測量電流。此時(shí)，電壓的測得值與電流的測得值不相關(guān)嗎？可以說，基本上是相關(guān)的，因?yàn)闄C(jī)內(nèi)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，此標(biāo)準(zhǔn)的偏差或變化，對電壓測量與電流測量的結(jié)果的影響，肯定是相關(guān)的。即使用兩臺福祿克的多用表，一臺測量電壓而另一臺測量電流，相關(guān)性可能弱些，但仍不能排除相關(guān)的可能，因?yàn)橐粋€(gè)單位的多用表是用一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)的，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對兩臺多用表的影響是相關(guān)的，導(dǎo)致兩臺儀器測得的電壓與電流，還可能是相關(guān)的。況且，同一個(gè)廠生產(chǎn)的同型號的多用表，本來就難避開相關(guān)性。
還有一個(gè)問題，是相關(guān)與不相關(guān)的檢查問題。GUM與各種教科書都說可用相關(guān)系數(shù)的公式計(jì)算相關(guān)性。這是一句搪塞說詞，實(shí)際上是沒人這樣干的。因?yàn)檎l也干不了。分析一下相關(guān)系數(shù)的公式可知，相關(guān)系數(shù)公式對系統(tǒng)誤差的靈敏度為零，而相關(guān)性基本是發(fā)生在系統(tǒng)誤差上。
總之，不確定度合成，都要說一句：假設(shè)不相關(guān)；而這個(gè)假設(shè)在大多數(shù)情況下，是不成立的。是掩耳盜鈴。一個(gè)科學(xué)工作者，能不正視客觀事實(shí)嗎？不確定度評定靠虛偽的假設(shè)，還能算一種理論嗎？就憑這一點(diǎn)，就可以說不確定度論是經(jīng)不得推敲的騙人說教，是一種偽科學(xué)。我指摘的不是廣大的信不確定度論的人（國際計(jì)量委員會與八個(gè)學(xué)術(shù)組織的名義是很迷糊人的），我強(qiáng)烈斥責(zé)、聲討的是那幾個(gè)炮制不確定度論的美國人。當(dāng)然，我們每個(gè)人都應(yīng)該提高識別真?zhèn)蔚哪芰Α?br />
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此文表面是針對規(guī)矩灣發(fā)言（時(shí)間依序）；實(shí)質(zhì)，是針對都成的主帖（后面模仿前面）。歸根到底是針對不確定度理論的。
我在文中明確指出：可以斷言：此類測量的大多數(shù)情況，都是相關(guān)的。人們最常用的方法是用高準(zhǔn)確度的多用表來測量，例如用福祿克或安捷倫的多用表測量，或用國產(chǎn)的多用表測量。測量者最大的可能是用一臺多用表測量電壓又測量電流。此時(shí)，電壓的測得值與電流的測得值不相關(guān)嗎？可以說，基本上是相關(guān)的，因?yàn)闄C(jī)內(nèi)是一種標(biāo)準(zhǔn)，此標(biāo)準(zhǔn)的量值偏差或量值變化，對電壓測量與電流測量的結(jié)果的影響，肯定是相關(guān)的……
在我說過這些話之后，規(guī)矩灣竟然說：
輸入量V和I，一個(gè)是電壓，一個(gè)是電流，兩個(gè)參數(shù)不同，計(jì)量單位也不同，使用的測量設(shè)備分別是電壓表和電流表，相關(guān)性來自哪里呢？即便使用了同一個(gè)萬能表，因?yàn)槭菧y量不同的參數(shù)，使用了萬用表的不同擋位，使用了元器件不同功能區(qū)，電壓和電流的測得值也是不相關(guān)的。
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我知道，規(guī)矩灣是搞幾何量計(jì)量的。不懂多用表的構(gòu)成，沒法跟他細(xì)究。
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喂，你都成怎么樣？你是電學(xué)電子學(xué)領(lǐng)域的，搞計(jì)量，搞測量，搞研究，又寫多本書，電壓電流測量中的相關(guān)性，你應(yīng)該明白。相關(guān)還是不相關(guān)？明明可能相關(guān)，在不做判別的情況下，就說“不相關(guān)”，這是科學(xué)的態(tài)度嗎？自己這樣處理就是不對了，還在書中，多處寫“不相關(guān)”，難道這不是對讀者的誤導(dǎo)嗎？客觀地說，這個(gè)錯(cuò)，不是你都成個(gè)人的學(xué)識水平問題，乃是不確定度論之錯(cuò)。這是一個(gè)時(shí)代的“人云亦云”，盲從而已。你自己不辨真?zhèn)危つ康仉S大流，把洋垃圾（一位網(wǎng)友的說法）當(dāng)寶貝，是不對的。寫書宣傳真理，就是貢獻(xiàn)；寫書宣揚(yáng)謬說，就不是正道。是非功過，總逃不過歷史的判別與評說。
老史指出：“不相關(guān)的假定” 是不成立的。對此，你不認(rèn)可，該提出理由辯論；說不說理由，就該改正“假設(shè)不相關(guān)” 的不當(dāng)做法。你帖中假設(shè)“不相關(guān)”，你書中大量用“不相關(guān)”。是不是“不相關(guān)”，該不該用“不相關(guān)”作為處理問題的出發(fā)點(diǎn)，你是不該回避的。首先要正視客觀，正視事實(shí)。在此基礎(chǔ)上，才能正確選擇處理方法。“假設(shè)不相關(guān)”的路不通，不該強(qiáng)行。何況經(jīng)典誤差理論的“絕對合成法”（不排除在大量、隨機(jī)及已證明不相關(guān)時(shí)用“方和根法”），早已存在（例如1980版《數(shù)學(xué)手冊》），簡單又方便，又保險(xiǎn)，何樂而不為呢？
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-28 09:35
標(biāo)準(zhǔn)不確定度的合成要考慮各分量的相關(guān)性，并非“一律”方和根法，強(qiáng)正相關(guān)必須代數(shù)和，不相關(guān)必須方和根，因?yàn)椴淮_定度本身是人們依據(jù)有用信息進(jìn)行的“估計(jì)”，估計(jì)的最后結(jié)果兩位以上有效數(shù)字也就屬于“假賬真算”之列毫無價(jià)值，所以兩個(gè)分量在強(qiáng)相關(guān)與不相關(guān)之間，要根據(jù)相關(guān)的強(qiáng)弱程度考慮相關(guān)系數(shù)或作簡便近似處置，很弱的相關(guān)性近似作為不相關(guān)并無不妥。
輸出量電功率P有電壓V和電流I兩個(gè)輸入量，分別用電壓表和電流表測量，是使用測量設(shè)備不同量綱也不同的兩個(gè)輸入量，電壓測得值的準(zhǔn)確性不會影響電流的測得值，反之也一樣，相關(guān)性何在，因此可認(rèn)為不相關(guān)。即便使用同一個(gè)“萬能”表或史老師所說的“多用表”，測量電壓與測量電流，使用了同一個(gè)儀表不同的功能和擋位，每個(gè)輸入量引入的不確定度與自己的“靈敏系數(shù)”有關(guān)，但相互之間影響甚微，可視為很弱的“弱相關(guān)”忽略它們的“相關(guān)系數(shù)”。所以，在測量P的時(shí)候，視V和I為不相關(guān)是符合科學(xué)道理的，將兩者引入的不確定度分量用“代數(shù)和”合成才是違背科學(xué)的，即便是誤差合成也不能使用“代數(shù)和”的方法。
“靈敏系數(shù)”與“相關(guān)系數(shù)”是兩個(gè)不同的概念，要區(qū)別開來。靈敏系數(shù)是對測量模型中某個(gè)輸入量微分得到的，微分后也許殘留著其它輸入量的影子，但靈敏系數(shù)是屬于某個(gè)輸入量自己的，不是兩個(gè)或多個(gè)輸入量相互的。一個(gè)輸入量自己的不確定度乘以自己的靈敏系數(shù)就是該輸入量給測量結(jié)果引入的不確定度分量。但，一個(gè)輸入量談不上相關(guān)系數(shù)。相關(guān)系數(shù)一定是兩個(gè)輸入量相互的，共有的。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-28 11:47
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-28 11:57 編輯
“相關(guān)性”處理（“相關(guān)系數(shù)”的簡便、實(shí)用確定方法）或真是當(dāng)前“不確定度”評估中一個(gè)沒有很好應(yīng)對的問題？ 但這不是“不確定度”的全部，只要有心“解決”，完全可以“借鑒”傳統(tǒng)“誤差范圍”評估時(shí)所用方案（區(qū)分“系統(tǒng)誤差”與“隨機(jī)誤差”——但“類名”要適當(dāng)斟酌！）！
“誤差（范圍）合成”也不可能按您所說的那樣，全部“（絕對）代數(shù)和”——按“傳統(tǒng)”的說法（做法），也只能對“系統(tǒng)誤差分量（范圍）”與其它“誤差分量（范圍）”合成時(shí)取“代數(shù)和”，各“隨機(jī)誤差分量（范圍）”之間“合成”時(shí)，一定是要取“方和根”的！ 不然，如何支持【多次重復(fù)測量取平均時(shí)，測量“準(zhǔn)確度”比單次測量結(jié)果的“準(zhǔn)確度”通常會有所提高】呢？....即便是“嚴(yán)格要求”，也是要有度的——要適當(dāng)追求“效率”（要有明確約定的“包含概率”，以便合理“檢驗(yàn)”。不能朦朧“全包”，意外“超”一次就判“死刑”。），還要符合人們的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-28 12:39
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-28 13:18 編輯
1980年以前的誤差處理方式，基本是混合法。就是既有“均方根”（一項(xiàng)隨機(jī)誤差內(nèi)部）、“方和根”（各項(xiàng)隨機(jī)誤差之間），也有“絕對和”（少量大系統(tǒng)誤差之間）。而對多項(xiàng)小系統(tǒng)誤差，有的用“方和根”， 有的用“絕對和”。用“方和根”的主要是研究所的新研制項(xiàng)目，理由是小誤差項(xiàng)目多，有正有負(fù)，有相互抵消的可能。這樣做，計(jì)算的總誤差較小，有利于研究結(jié)果的聲譽(yù)。但無法考證小系統(tǒng)誤差間的獨(dú)立性，取“方和根”的理由不是很充分。而工廠中的型號儀器，對系統(tǒng)誤差多采用“絕對和法”，這樣留有較大余地，才能保證產(chǎn)品在任何出廠檢驗(yàn)與計(jì)量時(shí)合格，減少糾紛。而指標(biāo)留有余地，是提高產(chǎn)品信譽(yù)的好辦法。國外大公司的測量儀器，指標(biāo)余地都較大。請注意，誤差量有“上限性”的特點(diǎn)：對誤差范圍，不是表達(dá)得多準(zhǔn)，而是確保誤差范圍的指標(biāo)值，一定要搞高概率地包含誤差絕對值的最大可能值。為保證這一點(diǎn)，對系統(tǒng)誤差取“絕對和”是必要的。
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關(guān)于對隨機(jī)誤差的處理，我文中寫道： 經(jīng)典的誤差理論的“絕對和法”，關(guān)注的是誤差絕對值的最大可能值。因?yàn)槭欠猪?xiàng)誤差的絕對值的最大值（極限誤差，最大允許誤差，即誤差范圍）相加，不要求知道分布特性，不要求知道是否相關(guān)。就是說，對任何分布，對相關(guān)還是不相關(guān)，都是成立的。其中，有大量數(shù)據(jù)的隨機(jī)誤差，其內(nèi)部要用 “均方根”、“方和根”處理。必要時(shí)可用“相關(guān)系數(shù)公式”來檢查相關(guān)性。對隨機(jī)誤差，相關(guān)系數(shù)公式是有效的，可以判斷相關(guān)性 。最后部分已談到，對隨機(jī)誤差要用“方和根”。文章最后，還在括號內(nèi)寫有：不排除在大量、隨機(jī)及已證明不相關(guān)時(shí)用“方和根法”。
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而不確定度論的方式，只有“方和根”一種。試看大量樣板評定，有一個(gè)用“絕對和”的嗎？沒有。反對原來方法不統(tǒng)一，才搞不確定度評定，那就必須用“方和根”。這叫邏輯。規(guī)矩灣只看某些字句，不體會不確定度論的本質(zhì)主張。
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不確定度論的“一律方和根”，有三個(gè)特點(diǎn)：
1 難。要知道各項(xiàng)誤差的分布規(guī)律，說說可以，誰也做不到。這太難了。而經(jīng)典誤差理論，對隨機(jī)誤差，懂得正態(tài)分布即可；對系統(tǒng)誤差，不理其分布（講系統(tǒng)誤差分布者，實(shí)際是胡編其分布）。
2 陷阱?！凹僭O(shè)不相關(guān)”是個(gè)陷阱。對系統(tǒng)誤差，相關(guān)系數(shù)公式的靈敏度為零，而測量儀器是以系統(tǒng)誤差為主的。
3 虛。搞“方和根”，無非是使計(jì)算的總誤差范圍（即所謂測量不確定度）小些。這是不懂得誤差量“上限性”特點(diǎn)的虛夸行為。
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先生也開始懷疑不確定度論關(guān)于相關(guān)性處理的恰當(dāng)性，這是我們?nèi)〉玫挠忠豁?xiàng)共識。
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作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-28 12:53
把測量理解成計(jì)量檢定或者一切為了計(jì)量檢定合格是不合適的，把測量理解成找最大誤差是不合適的，不說儀器的以修正為目的的大量中間測量，僅就貿(mào)易而言，如果只以絕對和法按最大誤差算，必然對一方是不公平的，吃虧的可能永遠(yuǎn)是一方，這可能是數(shù)以億記的真金白銀，這是不可想象的
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-28 13:40
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-28 13:42 編輯
最后一段的前幾句表述有誤，更正如下——
“誤差（范圍）合成”也不可能按您所說的那樣，全部“（絕對）代數(shù)和”——按“傳統(tǒng)”的說法（做法），也只能對“系統(tǒng)誤差分量（范圍）”之間合成時(shí)取“代數(shù)和”，各“隨機(jī)誤差分量（范圍）”與其它“誤差分量（范圍）”合成時(shí)，一定是要取“方和根”的！........
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-30 14:25
“一律方和根”的現(xiàn)象確實(shí)普遍存在，這是一個(gè)不確定度評定在我國應(yīng)用問題，并不是評定方法本身的要求。由于我們國家大多數(shù)情況下實(shí)行的還是檢定規(guī)程，專門校準(zhǔn)規(guī)范不多，大多數(shù)單位平時(shí)還是按檢定規(guī)程出具檢定證書為主，建立的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)也大都是檢定的。所以不確定度評定工作實(shí)際上并不普及。好些單位即使通過了CNAS，一年也出不了幾個(gè)校準(zhǔn)證書。在這種情況下，由于使用的不是很普及，大多數(shù)檢定人員對校準(zhǔn)的不確定評定也不是很熟，也就是檢查時(shí)照葫蘆畫瓢臨時(shí)做一個(gè)，當(dāng)然怎么簡單怎做了，反正通常用戶也看不懂不確定度指標(biāo)。造成這些原因還是校準(zhǔn)證書沒有真正普及開來，沒有真正用起來，所以大多數(shù)證書的不確定度評定的質(zhì)量不高。不過反觀檢定證書，用的是"誤差理論“了吧？質(zhì)量就一定都很高了嗎？我看也不見得。所以這些實(shí)際應(yīng)用情況并不能說明理論本身的正確與否。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-30 16:25
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-30 16:31 編輯
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先生說：“一律方和根”的現(xiàn)象確實(shí)普遍存在，這是一個(gè)不確定度評定在我國應(yīng)用問題，并不是評定方法本身的要求。
這是一個(gè)不符合實(shí)際情況的判斷。說這種話，不了解不確定度論的基本思路，也不了解國際上評定不確定度的基本作法。
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都成先生的帖中講得很明白，所以要提出不確定度，是基于兩點(diǎn)：第一，認(rèn)為誤差理論的概念上有混淆；第二，誤差合成的方法不統(tǒng)一。
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針對都成所指的第一個(gè)問題，不確定度理論只有一個(gè)概念——不確定度，認(rèn)為這樣不會出現(xiàn)概念的混淆。史錦順認(rèn)為：誤差理論有誤差元（測得值減真值），有誤差范圍（誤差元的絕對值的最大可能值）。誤差范圍是有元素的集合，才是一個(gè)有特定物理意義的概念，才能成為一種有特定功能的工具。誤差范圍貫通于研究制造、計(jì)量檢驗(yàn)、應(yīng)用測量三大領(lǐng)域；誤差理論是行之有效的成功理論。而不確定度論，沒有構(gòu)成不確定度的元素，因此物理意義不明確。GUM與VIM給不確定度下過幾種定義，不能明確概念的內(nèi)涵與外延，這是其物理意義不確定的表現(xiàn)。不確定度是沒有元素的空集，沒有構(gòu)成概念的基本元素，不是一個(gè)正常的概念。概念不清，亂象必多。例如，把儀器的誤差與被測量的變化，混淆在一起，表達(dá)必定混沌。把工具的問題與對象的問題混淆在一起，必然混亂。
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針對都成所指的第二個(gè)問題，不確定度一律用“方和根”合成。否則就不叫“方法統(tǒng)一”。那些GUM的評定實(shí)例，VIM的評定實(shí)例，以及本欄目有的歐洲合格性組織的樣板評定，統(tǒng)統(tǒng)都是“方和根”；這明明是不確定度論的特定要求、是慣例，沒有例外；怎能說“這是一個(gè)不確定度評定在我國應(yīng)用問題，并不是評定方法本身的要求”。你說的不符合實(shí)際嗎！
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先生應(yīng)該明白：學(xué)術(shù)討論要談具體的意見。后邊的泛泛之詞，沒有意義。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-30 16:53
史老師說：不確定度論的方式，只有“方和根”一種。試看大量樣板評定，有一個(gè)用“絕對和”的嗎？沒有。
我記得在注冊計(jì)量師全國統(tǒng)考復(fù)習(xí)中有個(gè)典型案例，一個(gè)電阻器由10個(gè)1Ω電阻串接而成，每個(gè)電阻用同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，不確定度為U0，請?jiān)u定電阻器的不確定度U。這就是典型的強(qiáng)正相關(guān)，U為10個(gè)U0相加的情況。不確定度評定從來沒說過一律方和根合成，不確定度也講分量之間的相關(guān)性，也講相關(guān)系數(shù)，強(qiáng)正相關(guān)時(shí)必須“絕對和”。只不過不確定度是“評”估的，不是“計(jì)算”的，沒有必要“精打細(xì)算”那么一絲不差，絕大多數(shù)的弱相關(guān)就當(dāng)不相關(guān)處置并不影響評估的結(jié)果，測量（含檢定）中各輸入量往往各自用不同的測量設(shè)備，即便使用同一個(gè)測量設(shè)備也是不同的參數(shù)或不同的擋位，分量之間不相關(guān)和弱相關(guān)比較普遍，因此表面看不確定度評定的例子的確“不相關(guān)”的例子也就占據(jù)了絕大多數(shù)。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-30 19:04
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-30 19:10 編輯
是的，表面上看，不確定度論也說分量之間的相關(guān)性，也講相關(guān)系數(shù)。但怎樣判別相關(guān)性呢？沒法嚴(yán)格判別。所謂的相關(guān)系數(shù)公式，對系統(tǒng)誤差的靈敏度為零，而測量儀器絕大多數(shù)都是以系統(tǒng)誤差為主，需要判別的，正是系統(tǒng)誤差之間的相關(guān)性。你能弄明白我說的“靈敏度”為零是什么意思嗎？就是假設(shè)有個(gè)增加量是常量，則該系數(shù)公式的變化為零。為零就是不相關(guān)，相關(guān)判為不相關(guān)，就是誤判；因此該公式不能判別系統(tǒng)誤差的相關(guān)與否。連個(gè)有效的判別方法都沒有，怎么區(qū)分該怎樣處理？
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一道復(fù)習(xí)題能說明什么？況且不知其正確答案是什么。GUM/VIM/JJF上有那么多不確定度評定的例子，歐洲合格性組織評定樣板也有那么多例子，有一個(gè)是絕對值合成的嗎？沒有！
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10個(gè)電阻，用同一標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，卻也不能肯定10個(gè)電阻的偏差就一定是強(qiáng)相關(guān)的。如果標(biāo)準(zhǔn)有較大系統(tǒng)誤差，則相關(guān)；但如果標(biāo)準(zhǔn)的系統(tǒng)誤差可忽略，而主要是隨機(jī)誤差，那十個(gè)電阻之間就難說一定強(qiáng)相關(guān)。因?yàn)閷Ω麟娮璧男?zhǔn)不是在同一時(shí)刻完成的。標(biāo)準(zhǔn)的隨機(jī)誤差的特定時(shí)刻的特定值，不是同一的。因此，各電阻的阻值，可能相關(guān)，也可能不相關(guān)。你的這個(gè)例子，本身就不成立。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-30 22:17
“GUM/VIM/JJF上有那么多不確定度評定的例子，歐洲合格性組織評定樣板也有那么多例子，有一個(gè)是絕對值合成的嗎？沒有！”史老師的這個(gè)說法并不符合事實(shí)，JJF1059.1-2012的4.4.3條就明確規(guī)定了“強(qiáng)正相關(guān)”即相關(guān)系數(shù)為1時(shí)的合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的計(jì)算公式就是“絕對和”，其A.2.4條給出的例子就是10個(gè)電阻器串聯(lián)后得到的總電阻測量結(jié)果的合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度為10個(gè)電阻器電阻值的不確定度絕對值之和。一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)能夠給出一個(gè)例子也就足以說明問題了，標(biāo)準(zhǔn)不可能花很大篇幅來舉例子。
10個(gè)電阻的阻值都是相同的1000Ω，使用了同一個(gè)1kΩ的標(biāo)準(zhǔn)電阻校準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)電阻對每個(gè)電阻器的影響是基本相同的，“一榮共榮，一衰共衰”，這就是“強(qiáng)正相關(guān)”的典型，怎么能夠說“10個(gè)電阻，用同一標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，卻也不能肯定10個(gè)電阻的偏差就一定是強(qiáng)相關(guān)的”呢？不僅僅它們的誤差會強(qiáng)正相關(guān)，它們的不確定度分量因方法相同且使用了同一個(gè)測量設(shè)備的同一個(gè)量值，更是強(qiáng)正相關(guān)。
強(qiáng)正相關(guān)被認(rèn)為不相關(guān)肯定是誤判，這樣的不確定度評定報(bào)告肯定是個(gè)不合格的評定報(bào)告。但在不確定度分量合成中，和允許那些較小的分量忽略不計(jì)一樣，把弱相關(guān)認(rèn)為是不相關(guān)也無可非議。因?yàn)椴淮_定度評定本身就是一個(gè)估計(jì)，“估計(jì)”不是“測量”，最多也就保留兩個(gè)有效數(shù)字，甚至只保留一個(gè)有效數(shù)字，把可以忽略不計(jì)的東西考慮得過于“斤斤計(jì)較”毫無價(jià)值。因此，不確定度評定中把相關(guān)性考慮得過于嚴(yán)格，的確沒有多大意義。
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