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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 不確定度概念新解釋（視頻） [打印本頁]

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-22 20:02
標(biāo)題: 不確定度概念新解釋（視頻）
新概念測(cè)量學(xué)理論---武漢大學(xué)葉曉明
介紹一種全新的測(cè)量理論體系的思維架構(gòu)，將給測(cè)量學(xué)理論帶來革命性的變革。或許可以跟哥白尼的“日心說”相媲美。

百度分享：http://pan.baidu.com/s/1jGpMMiU

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-24 14:47):
感謝admin支持。

感謝admin支持。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-24 14:50):
可能網(wǎng)絡(luò)擁擠，再給一個(gè)連接http://v.youku.com/v_show/id_XMTMxMzkzMTkxNg==.html

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-24 14:59):
再補(bǔ)充一個(gè)連接http://www.tudou.com/v/aO6VXCv8DyU/&rpid=2240133&resourceId=2240133_04_05_99/v.swf

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 19:45):
本理論的核心論點(diǎn)是誤差都是偏差也都遵循隨機(jī)分布，根本不能按系統(tǒng)隨機(jī)分類。----這是對(duì)當(dāng)前誤差理論的顛覆！于是給出了不確定度概念的新解釋。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-28 09:15):
不確定度反映測(cè)量結(jié)果與真值的偏離度，這需要從整個(gè)量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解，視頻中系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差證明過程已經(jīng)涉及。

作者: csln 時(shí)間: 2015-8-24 14:36
怎么弄的，看不成，要不讓人看，弄這里干啥

作者: csln 時(shí)間: 2015-8-24 14:54
本帖最后由 csln 于 2015-8-24 15:00 編輯

樓主弄得太玄乎了吧，百度上看到了蛛絲馬跡，PPT上看到了誤差、偏差劃等號(hào)、A類不確定度、B類不確定度，概念夠亂

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-24 15:02

csln 發(fā)表于 2015-8-24 14:54
樓主弄得太玄乎了吧，百度上看到了蛛絲馬跡，PPT上看到了誤差、偏差劃等號(hào)、A類不確定度、B類不確定度，概 ...

別急，慢慢看。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-25 10:26
不確定度概念的麻煩實(shí)際是誤差概念的麻煩，所以本講大篇幅澄清誤差概念。因?yàn)轭嵏擦藗鹘y(tǒng)，接受起來自然有難度。相關(guān)論文即將在《計(jì)量學(xué)報(bào)》出版。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 11:12):
本講介紹的是推翻現(xiàn)有觀念的思維邏輯，請(qǐng)務(wù)必跟隨該思維邏輯走一遍，然后討論思維邏輯哪里存在問題。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 11:15):
如果又拿現(xiàn)有觀念作為根據(jù)來證明該思維邏輯不對(duì)，那就成了潑婦吵架，永遠(yuǎn)糾纏不清了。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 15:10):
更不歡迎那些不說理由只說看法的蒼白評(píng)論。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為時(shí)尚早。
二、單從標(biāo)題關(guān)系上和他給出的不確定度概念：
4、誤差評(píng)價(jià)概念
4.1 …… ……
4.2 不確定度概念
4.3 …… ……
4.4 …… ……

不確定度概念：測(cè)量結(jié)果誤差所存在的概率區(qū)間。
看得出：他對(duì)不確定度的認(rèn)識(shí)起碼是很片面的。

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-27 08:35
故能玄虛！

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 08:47

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為 ...

系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差沒有區(qū)別，道理和案例在視頻中已經(jīng)講得很細(xì)致了。
導(dǎo)致人們產(chǎn)生系統(tǒng)隨機(jī)誤差類別的根源歸納起來如下：
1、混淆誤差和誤差樣本（誤差的測(cè)量結(jié)果）的概念區(qū)別。
2、僅僅站在某個(gè)特定的領(lǐng)域觀察誤差。
3、以誤差在產(chǎn)生系統(tǒng)性影響為由否定誤差遵循隨機(jī)分布。
4、把隨機(jī)分布偷換成隨機(jī)變化。

反觀20年來的測(cè)量不確定度評(píng)定實(shí)踐中，有誰做過把系統(tǒng)誤差的誤差值和隨機(jī)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差做合成的事情？相信誰也沒有見過。因?yàn)闆]有標(biāo)準(zhǔn)差的所謂系統(tǒng)誤差實(shí)際就不存在，系統(tǒng)誤差也是有測(cè)量產(chǎn)生的，也存在于一定的概率區(qū)間內(nèi)，跟所謂隨機(jī)誤差實(shí)際是一樣的。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-27 09:14
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-27 09:29 編輯

“隨機(jī)”量【“不確定”量】的“隨機(jī)性”是有程度差異的！----“絕對(duì)”隨機(jī)【完全徹底的無任何規(guī)律】的量是沒有實(shí)用意義的！好像也沒有現(xiàn)實(shí)的理論意義？現(xiàn)實(shí)有意義的、“隨機(jī)性”較為深刻的量可能是所謂的“白噪聲”？！

當(dāng)前稱之為“隨機(jī)誤差”的量，大體可認(rèn)為是理想化的具有“白噪聲”特性的“隨機(jī)”量；當(dāng)前稱之為“系統(tǒng)誤差”的量，在其不能“確定”時(shí)，自然也是“隨機(jī)”量（——所謂“隨機(jī)”量，就是人們認(rèn)為其“沒有規(guī)律”的量，其實(shí)是人們?cè)跊]有“確定”其“規(guī)律”時(shí)的一種實(shí)用“認(rèn)識(shí)”。），只不過其“隨機(jī)性”不如“白噪聲”那樣深刻（——有較明顯的“規(guī)律”，譬如自相關(guān)性、互相關(guān)性等）而已。

贊成【現(xiàn)稱“系統(tǒng)誤差”的量也是“隨機(jī)量”】的認(rèn)識(shí)。但不贊同全盤否定測(cè)量誤差分類的積極意義。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 09:32

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為 ...

以具體例子說話：

一個(gè)電子秤，對(duì)一個(gè)物體測(cè)量得到結(jié)果為1kg，重復(fù)測(cè)量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實(shí)踐中很普遍），那么隨機(jī)誤差的分散區(qū)間就是絕對(duì)0。
但結(jié)果的總誤差當(dāng)然不是0，因?yàn)殡娮映拥氖局嫡`差對(duì)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)生的是系統(tǒng)性影響，是傳統(tǒng)所說的所謂系統(tǒng)誤差，必須考慮把系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差0進(jìn)行合成的事情，以實(shí)現(xiàn)對(duì)總誤差進(jìn)行評(píng)價(jià)。

傳統(tǒng)理論的糾結(jié)是，這個(gè)系統(tǒng)誤差是個(gè)唯一值，不隨機(jī)變化，不分散，無法和隨機(jī)誤差合成。

但實(shí)際上，站在上游電子秤的制造者的角度，電子秤的示值誤差也是遵循隨機(jī)分布的，把大量的電子秤、不同量程的示值誤差的計(jì)量檢測(cè)結(jié)果做統(tǒng)計(jì)后發(fā)現(xiàn)它們是發(fā)散的，實(shí)際也是隨機(jī)誤差，用MPE來評(píng)價(jià)。上述例子只是一個(gè)遵循隨機(jī)分布的誤差對(duì)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)生了系統(tǒng)性影響的問題。不確定度評(píng)定結(jié)果就是U99=MPE。

這就是說，只要站在上游去看，誤差都是遵循隨機(jī)分布，即使產(chǎn)生系統(tǒng)性影響也不能否認(rèn)其遵循隨機(jī)分布。根本就不存在要拿系統(tǒng)誤差值去和隨機(jī)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差搞合成這種問題。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 12:05):
我推理出的不確定度是誤差的概率區(qū)間（定義本身的不確定也是誤差問題），實(shí)例也是U99跟MPE直接關(guān)聯(lián)。你不片面的不確定度又是什么具體內(nèi)涵？

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 09:34

njlyx 發(fā)表于 2015-8-27 09:14
“隨機(jī)”量【“不確定”量】的“隨機(jī)性”是有程度差異的！----“絕對(duì)”隨機(jī)【完全徹底的無任何規(guī)律】的量是 ...

請(qǐng)舉一個(gè)測(cè)量結(jié)果的誤差中包含有白噪聲誤差的具體例子。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-27 10:11

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 09:34
請(qǐng)舉一個(gè)測(cè)量結(jié)果的誤差中包含有白噪聲誤差的具體例子。

重復(fù)測(cè)量N次，將某個(gè)“測(cè)量誤差分量” ε在這N次中的值（假定可以獲得）排成一列：{ ε1、ε2、....、εN }——

若{ ε1、ε2、....、εN }相互毫無關(guān)聯(lián)，現(xiàn)稱 ε為“隨機(jī)誤差分量”，其實(shí)質(zhì)是認(rèn)為{ ε1、ε2、....、εN }近似為“白噪聲”序列----"相互毫無關(guān)聯(lián)"的“判據(jù)”是“自相關(guān)系數(shù)接近于0”；

若{ ε1、ε2、....、εN }相互有所關(guān)聯(lián)（極致是完全同值，或是遞加、遞減，....），現(xiàn)稱 ε為“系統(tǒng)誤差分量”，......

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 10:46

njlyx 發(fā)表于 2015-8-27 10:11
重復(fù)測(cè)量N次，將某個(gè)“測(cè)量誤差分量” ε在這N次中的值（假定可以獲得）排成一列：{ ε1、ε2、....、εN ...

你重復(fù)測(cè)量了N次，你是取哪個(gè)值作為最終提交的測(cè)量結(jié)果？

注意，你已經(jīng)獲得了一個(gè)誤差樣本序列{ ε1、ε2、....、εN }，這就意味著你有N個(gè)不完全相同的測(cè)量結(jié)果，你有義務(wù)提交最終唯一值。用戶不可能接受N個(gè)不完全相同測(cè)量結(jié)果。

就是說，你的測(cè)量還沒有完成。

作者: 垂釣瀟湘 時(shí)間: 2015-8-27 11:15
謝謝分享，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-27 11:20

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 10:46
你重復(fù)測(cè)量了N次，你是取哪個(gè)值作為最終提交的測(cè)量結(jié)果？

注意，你已經(jīng)獲得了一個(gè)誤差樣本序列{ ε1、ε ...

此處“重復(fù)”測(cè)量獲得“誤差樣本”序列只是為說明“概念”的假如，實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起的“誤差分量”序列的！——實(shí)際的多次“重復(fù)測(cè)量”，只能獲得一列“測(cè)得值”，以及一列{“測(cè)得值”與“均值”（或某個(gè)參考值）之差}，連綜合起來的誤差值序列都得不到！

如果是在進(jìn)行測(cè)量誤差的“分析、研究”，則是可以“適當(dāng)花費(fèi)”的設(shè)計(jì)專門的因素影響實(shí)驗(yàn)（已不是常規(guī)的測(cè)量！）獲得一些“誤差分量”的“實(shí)驗(yàn)值”序列（要費(fèi)錢費(fèi)力?。?，由此才可能真正考察該“誤差分量”的“性質(zhì)”！

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 11:37
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 11:43 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-8-27 11:20
此處“重復(fù)”測(cè)量獲得“誤差樣本”序列只是為說明“概念”的假如，實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起 ...

“實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起的“誤差分量”序列的！——實(shí)際的多次“重復(fù)測(cè)量”，只能獲得一列“測(cè)得值”，以及一列{“測(cè)得值”與“均值”（或某個(gè)參考值）之差}，連綜合起來的誤差值序列都得不到！”

注意，你這個(gè)說法是不對(duì)的。測(cè)量工程中經(jīng)常做的事情就是，通過改變測(cè)量條件獲得一組互相矛盾的觀測(cè)值序列，然后按照一定的概率估計(jì)準(zhǔn)則（譬如最小二乘等測(cè)量數(shù)據(jù)處理方法）給出最終的唯一最佳估值作為最終測(cè)量結(jié)果。當(dāng)最終結(jié)果形成后，就只存在結(jié)果與真值的唯一的恒定的未知的偏差的評(píng)估問題。這個(gè)唯一的恒定的未知的最終測(cè)量結(jié)果的誤差是不可能具有什么白噪聲那樣的性質(zhì)的。

即使你僅僅采用觀測(cè)值序列中的某一個(gè)作為最終結(jié)果（實(shí)際也是一種“數(shù)據(jù)處理”），把其他的結(jié)果都刪除，最終結(jié)果的誤差仍然是唯一的恒定的未知的偏差，也不可能具有什么白噪聲那樣的性質(zhì)。

視頻中專門講了隨機(jī)誤差也是恒定偏差（最終測(cè)量結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差）的道理，請(qǐng)務(wù)必細(xì)看。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 13:23

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為 ...

我剛看了你發(fā)的關(guān)于不確定度概念的帖子，我的“測(cè)量結(jié)果誤差所存在的概率區(qū)間的半寬”跟你的“包含被測(cè)量的真值存在區(qū)間的半寬”有什么區(qū)別？這不都是一個(gè)意思嗎？

誤差存在于[-U,+U]內(nèi)，真值就存在于[結(jié)果-U，結(jié)果+U]內(nèi)，或者結(jié)果存在于[真值-U，真值+U]內(nèi)，這不都是一個(gè)意思嗎？

-U<r<+U
-U<r=A-Z<+U
Z-U<A<Z+U
A-U<Z<A+U
這幾個(gè)數(shù)學(xué)式子難道不是等價(jià)的嗎？

怎么我的概念就片面你的就不片面了？

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-27 13:32
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-27 13:53 編輯

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 11:37
“實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起的“誤差分量”序列的！——實(shí)際的多次“重復(fù)測(cè)量”，只能獲得一 ...

兩岔了！

對(duì)于“測(cè)量誤差”本身的“特性”，是很難在被測(cè)量未知的“常規(guī)測(cè)量”情況下完全搞明白的，需要設(shè)計(jì)一些專門的“實(shí)驗(yàn)”【類似于“標(biāo)定”什么的】去研究它們的可能“規(guī)律”。

你說的【通過“改變測(cè)量條件”對(duì)未知被測(cè)量進(jìn)行多次“測(cè)量”來提高測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量（減小‘測(cè)量不確定度’）】的“做法”并不是用以了解“測(cè)量誤差”本身“特性”的過程！事實(shí)上，這種“做法”要取得較好的效果應(yīng)該是基于【事先對(duì)相關(guān)“測(cè)量誤差”的“特性”有充分的了解】。

對(duì)于測(cè)量結(jié)果中最終遺留的、無法確定的“測(cè)量誤差”，它就是一個(gè)大家“仇恨”的“值”，對(duì)這個(gè)“值”再分什么類是沒有意義的。但這個(gè)可恨的“值”是不知道的，只能加以“猜測(cè)”【文雅一點(diǎn)叫“評(píng)估”】，而“猜測(cè)”時(shí)的適當(dāng)分類便是有益處的了！.....因?yàn)椤安聹y(cè)”東西很可能是應(yīng)有實(shí)無、似是而非、....，幾個(gè)“測(cè)量結(jié)果”中的“誤差猜測(cè)值”便要靠適當(dāng)?shù)摹罢`差”分類來考慮其“相關(guān)性”。

作者: csln 時(shí)間: 2015-8-27 14:04
本帖最后由 csln 于 2015-8-27 14:08 編輯

一個(gè)電子秤，對(duì)一個(gè)物體測(cè)量得到結(jié)果為1kg，重復(fù)測(cè)量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實(shí)踐中很普遍），那么隨機(jī)誤差的分散區(qū)間就是絕對(duì)0。
但結(jié)果的總誤差當(dāng)然不是0，因?yàn)殡娮映拥氖局嫡`差對(duì)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)生的是系統(tǒng)性影響，是傳統(tǒng)所說的所謂系統(tǒng)誤差，必須考慮把系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差0進(jìn)行合成的事情，以實(shí)現(xiàn)對(duì)總誤差進(jìn)行評(píng)價(jià)。

是絕對(duì)0？

一葉障目，不見泰山，并非泰山就不存在

如果這個(gè)1kg真值不知道，何來誤差？還要怎么評(píng)定誤差？這是概念的亂還是能媲美哥白尼日心說？

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 14:19
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 15:00 編輯

csln 發(fā)表于 2015-8-27 14:04
一個(gè)電子秤，對(duì)一個(gè)物體測(cè)量得到結(jié)果為1kg，重復(fù)測(cè)量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實(shí)踐中很普遍）， ...

仔細(xì)看帖子，誰說過總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？憑什么說不知道真值就沒有誤差？憑什么說真值不知道就不能評(píng)誤差？測(cè)量實(shí)踐中有誰知道真值還去測(cè)量？你學(xué)過測(cè)量嗎？

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 14:25
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 14:57 編輯

請(qǐng)看測(cè)量誤差圖解解釋。
圖中隨機(jī)誤差（偏差）和系統(tǒng)誤差的數(shù)值都是不知道的，因?yàn)閿?shù)學(xué)期望的確切值不知道（不可能實(shí)現(xiàn)無限次測(cè)量），真值的確切值也不知道（真值知道了就不需要再測(cè)量）。圖中標(biāo)出了它們的位置只是個(gè)示意（實(shí)在怕某些人不明白這個(gè)道理呀）。

誤差.png (391.45 KB, 下載次數(shù): 1106)

作者: csln 時(shí)間: 2015-8-27 15:48
本帖最后由 csln 于 2015-8-27 15:58 編輯

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 14:19
仔細(xì)看帖子，誰說過總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？憑什么說不知道真值就沒有誤差？憑什么說 ...

仔細(xì)看帖子，誰說過總誤差是0了？

您看仔細(xì)了嗎，誰說您說過總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？

您懂不懂示值誤差也是誤差要證實(shí)很簡單，寫出
示值誤差=？

我懂不懂沒關(guān)系，我的這個(gè)貼子離日心說太遙遠(yuǎn)了

憑什么說不知道真值就沒有誤差？憑什么說真值不知道就不能評(píng)誤差？

誤差是測(cè)量誤差，只要測(cè)量就存在誤差，沒有例外，不知道真值，就不能得到誤差，同有沒有誤差是兩個(gè)概念，得不到誤差，你評(píng)什么誤差，你評(píng)出來的誤差是什么意義，誤差是測(cè)量誤差，不是評(píng)定誤差

測(cè)量實(shí)踐中有誰知道真值還去測(cè)量？你學(xué)過測(cè)量嗎？

測(cè)量實(shí)踐中知道真值還去測(cè)量的多了，莫非您根本就沒聽說過？我學(xué)過測(cè)量沒有同您的問題沒有任何關(guān)系

作者: 醉臥疆場(chǎng) 時(shí)間: 2015-8-27 17:08
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-27 18:44
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 19:31 編輯

csln 發(fā)表于 2015-8-27 15:48
仔細(xì)看帖子，誰說過總誤差是0了？

您看仔細(xì)了嗎，誰說您說過總誤差是0了？

首先表示我的歉意，我不該以那種口氣質(zhì)疑您。但關(guān)于問題，我還是答復(fù)如下：
1、日心說宣傳語是admin加到這個(gè)論壇的，我只在優(yōu)酷視頻寫過這個(gè)，目的也只是為了讓讀者重視而耐心地聽下去（因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為誤差理論太簡單，也不相信現(xiàn)有理論有問題，會(huì)有一種不屑一顧的心理。）。至于能否媲美我其實(shí)并不關(guān)心，好在視頻已通過admin審核，相關(guān)論文也被《計(jì)量學(xué)報(bào)》錄用，技術(shù)討論的價(jià)值至少還是有的吧。
2、 100次重復(fù)結(jié)果不變，標(biāo)準(zhǔn)差的統(tǒng)計(jì)值當(dāng)然就是0。相信您也不能把它改成某個(gè)別的值，我也并沒有說過誤差就絕對(duì)不存在。你說我一葉障目，否認(rèn)泰山的存在，實(shí)在是冤枉我了。
3、如果知道真值肯定以真值作為測(cè)量結(jié)果，根本不需要再做測(cè)量；如果知道了測(cè)量結(jié)果的誤差值則肯定以誤差值修正測(cè)量結(jié)果而給出真值，真值都給出了也就就當(dāng)然不存在評(píng)定誤差的問題。這個(gè)邏輯應(yīng)該是不需要再爭(zhēng)論了。
4、實(shí)踐中正是不知道真值才要去測(cè)量，而且想給出一個(gè)接近真值的結(jié)果，就必然要討論如何評(píng)價(jià)這個(gè)不知道的誤差的大小程度的問題。這就是我們誤差理論要解決的問題。不確定度評(píng)價(jià)?準(zhǔn)確度評(píng)價(jià)？。。。。
5、計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域也不是一個(gè)知道真值還要去測(cè)量的領(lǐng)域，這個(gè)道理在視頻中已經(jīng)講解過了的，所以我肯定你一定沒有仔細(xì)聽完這個(gè)視頻的講解。計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域的測(cè)量對(duì)象是儀器的誤差，提交儀器誤差的測(cè)量結(jié)果，那些真值或約定真值只是計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域的一個(gè)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)而已（任何測(cè)量領(lǐng)域都有某種參考基準(zhǔn)）。如果計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域知道某個(gè)儀器誤差的真值，它同樣也沒有了再檢測(cè)的必要。
6、因?yàn)橛?jì)量檢測(cè)領(lǐng)域提交的是儀器誤差的測(cè)量結(jié)果，同樣也是測(cè)量結(jié)果，自然也同樣要涉及這個(gè)測(cè)量結(jié)果的未知誤差的大小程度的評(píng)價(jià)問題。這就是計(jì)量檢定規(guī)程審定中要審定不確定度報(bào)告的原因。這顯然就和其他測(cè)量領(lǐng)域一模一樣。
7、您沒有完整聽完本視頻，那么我這里還是告訴您，本理論的核心論點(diǎn)是誤差都是偏差也都遵循隨機(jī)分布，根本不能按系統(tǒng)隨機(jī)來分類。----這個(gè)論點(diǎn)是對(duì)當(dāng)前誤差理論的顛覆！現(xiàn)在要討論的是視頻中給出的論據(jù)是否足夠充分，是否有本理論不能解釋的實(shí)際案例等。其他與技術(shù)主題無關(guān)的話題最好不談。（其他網(wǎng)友也一樣，在這方面我也就不一一答復(fù)了，那些與技術(shù)要害無關(guān)的言語我將不做答復(fù)。）

作者: csln 時(shí)間: 2015-8-27 20:03
本帖最后由 csln 于 2015-8-27 20:11 編輯

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 18:44
首先表示我的歉意，我不該以那種口氣質(zhì)疑您。但關(guān)于問題，我還是答復(fù)如下：
1、日心說宣傳語是admin加到 ...

100次重復(fù)測(cè)量結(jié)果不變，您測(cè)量的重復(fù)性是0，并不能認(rèn)為重復(fù)性就是0，電子秤測(cè)量得到的是重量，與重力加速度、空氣浮力、測(cè)量時(shí)環(huán)境空氣擾動(dòng)等諸多因素有關(guān)，只要測(cè)量的靈敏度夠高，不存在重復(fù)性為0的測(cè)量

偏差有明確的意義，是相對(duì)于標(biāo)稱值（是紙面值），誤差與偏差性質(zhì)根本不同

儀器生產(chǎn)者生產(chǎn)出來的批量儀器，每一臺(tái)的誤差是隨機(jī)的，并不意味著這個(gè)隨機(jī)的誤差就服從隨機(jī)誤差的概率分布，具體到每一臺(tái)儀器，這個(gè)隨機(jī)的誤差可能就是系統(tǒng)誤差，在特定條件下可能是固定不變的，隨應(yīng)變條件而改變或許又是隨機(jī)的，隨機(jī)的誤差同遵從概率分布的隨機(jī)誤差不同

至于知道了真值還需不需要測(cè)量，如果你做過類似工作，不需討論，你沒做過，也同您討論不清，不需要說太多了

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-27 22:49

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 13:23
我剛看了你發(fā)的關(guān)于不確定度概念的帖子，我的“測(cè)量結(jié)果誤差所存在的概率區(qū)間的半寬”跟你的“包含被測(cè)量 ...

你說的對(duì)！我現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)識(shí)到我給出的這個(gè)定義也是片面的。所以我寫了《正確認(rèn)識(shí)測(cè)量不確定度》一文，如愿意耐看見http://m.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1。也就是說VIM和GUM給出的定義都沒錯(cuò)，沒有必要我們?cè)俳o出新定義。錯(cuò)的是國內(nèi)業(yè)內(nèi)人士的認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在我認(rèn)識(shí)到測(cè)量不確定度具有兩重屬性：其一是測(cè)量結(jié)果之測(cè)得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性。前者是國內(nèi)業(yè)內(nèi)人士現(xiàn)有的認(rèn)識(shí)故這里無需解釋；后者是指：當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會(huì)以一定的包含概率存于測(cè)量結(jié)果附近的區(qū)間。

作者: 木子李好 時(shí)間: 2015-8-27 23:44
看完該貼，理論長進(jìn)了

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-28 08:15
本帖最后由 yeses 于 2015-8-28 08:42 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-27 22:49
你說的對(duì)！我現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)識(shí)到我給出的這個(gè)定義也是片面的。所以我寫了《正確認(rèn)識(shí)測(cè)量不確定度》一文，如愿 ...

1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個(gè)副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個(gè)副產(chǎn)品和你先前的“片面”認(rèn)識(shí)不謀而合，所以還是建議你不要輕易懷疑自己的智商。
2、你所說的二層意思：“其一是測(cè)量結(jié)果之測(cè)得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性”。如果我沒理解錯(cuò)的話，就是隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差。但是，我推理的結(jié)論是“分散性”是根本不存在的，見2樓的誤差圖解。
3、不確定度概念定義中“分散性”表述是對(duì)誤差概念的誤解。相信廣大實(shí)踐領(lǐng)域的專業(yè)工作者都能理解到：唯一的測(cè)量結(jié)果、唯一的真值、唯一的誤差都不存在“分散”一說。“分散”說自然讓廣大測(cè)量專業(yè)人士不能理解，把人們的思維引入了歧途，把廣大測(cè)量專業(yè)人士給耍弄了。
4、不確定度是以標(biāo)準(zhǔn)差概念來體現(xiàn)的，理解不確定度概念首先就得理解標(biāo)準(zhǔn)差概念。但傳統(tǒng)總是把標(biāo)準(zhǔn)差理解成隨機(jī)變化范圍，這其實(shí)是個(gè)錯(cuò)誤！視頻中已經(jīng)有詳細(xì)講解。2樓圖解也可見一斑。
5、不確定度反映與真值的偏離度，這需要從整個(gè)溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解，視頻中的系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差證明已經(jīng)講解。
6、不確定度實(shí)踐長達(dá)20年，關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議，唯獨(dú)在概念解釋上普遍不理解不一致。一個(gè)概念定義在長達(dá)20年讓廣大專業(yè)人士不能簡單明了地理解其含義，這是科學(xué)界罕見的怪事，是概念定義者的智商問題還是廣大專業(yè)人士的智商問題，我寧愿相信是前者。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-28 10:24

yeses 發(fā)表于 2015-8-28 08:15
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個(gè)副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個(gè)副產(chǎn)品和你先前的“片面”認(rèn) ...

“不確定度”推行之所以落得現(xiàn)狀，無疑是因?yàn)槠洹尽案拍疃x”的“不確定”】！不過，致使“概念定義”“不確定”的主要原因或許不是概念定義者的智商問題？可能是推行者過于貪婪、邀約過眾的必然結(jié)果？？所謂眾口難調(diào)，普適各行的“概念定義”難免因?yàn)榘荻兴?。要緊的是各專業(yè)畫好自己的圈圈，在圈內(nèi)把“定義”搞明白?？上?duì)此認(rèn)真的專家不多，贊賞葉先生的專注！

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-28 17:38
本帖最后由 yeses 于 2015-8-28 17:57 編輯

謝謝。估計(jì)跟國內(nèi)的有些規(guī)程審定會(huì)一樣，爭(zhēng)論得一塌糊涂，最后只能模糊妥協(xié)。
因?yàn)槟切＜覀儗?duì)不確定度概念的認(rèn)識(shí)實(shí)際也都不一致，跟我們這里的討論實(shí)際是一樣的，而問題的根源實(shí)際就在于不確定度理論根本沒有理論根基：構(gòu)建于誤差分類理論之上，人們的思維就會(huì)在精密度、正確度概念中糾結(jié)；脫離誤差真值概念獨(dú)立搞一套又離不開標(biāo)準(zhǔn)差這個(gè)概念；說它跟系統(tǒng)誤差無關(guān)跟真值無關(guān)那又沒有了評(píng)定價(jià)值；說它跟系統(tǒng)誤差有關(guān)跟真值有關(guān)又對(duì)抗了系統(tǒng)誤差不能和隨機(jī)誤差合成的邏輯。。。。但是，大家又一致認(rèn)為不確定度評(píng)定中的諸多做法又是合理的、應(yīng)該的。
本視頻也就是為了尋求理論上的突破，以推翻傳統(tǒng)誤差分類等概念作為思維方向（難免被人污以搞亂概念的罪名），就當(dāng)拋磚引玉了。從誤差理論的源頭開始重新進(jìn)行邏輯梳理比無謂的不確定度概念爭(zhēng)論肯定更有效，不然再爭(zhēng)論20年可能也不會(huì)有結(jié)果。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-28 23:16

yeses 發(fā)表于 2015-8-28 08:15
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個(gè)副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個(gè)副產(chǎn)品和你先前的“片面”認(rèn) ...

1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個(gè)副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個(gè)副產(chǎn)品和你先前的“片面”認(rèn)識(shí)不謀而合，所以還是建議你不要輕易懷疑自己的智商。
2、你所說的二層意思：“其一是測(cè)量結(jié)果之測(cè)得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性”。如果我沒理解錯(cuò)的話，就是隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差。但是，我推理的結(jié)論是“分散性”是根本不存在的，見2樓的誤差圖解。
3、不確定度概念定義中“分散性”表述是對(duì)誤差概念的誤解。相信廣大實(shí)踐領(lǐng)域的專業(yè)工作者都能理解到：唯一的測(cè)量結(jié)果、唯一的真值、唯一的誤差都不存在“分散”一說?！胺稚ⅰ闭f自然讓廣大測(cè)量專業(yè)人士不能理解，把人們的思維引入了歧途，把廣大測(cè)量專業(yè)人士給耍弄了。
4、不確定度是以標(biāo)準(zhǔn)差概念來體現(xiàn)的，理解不確定度概念首先就得理解標(biāo)準(zhǔn)差概念。但傳統(tǒng)總是把標(biāo)準(zhǔn)差理解成隨機(jī)變化范圍，這其實(shí)是個(gè)錯(cuò)誤！視頻中已經(jīng)有詳細(xì)講解。2樓圖解也可見一斑。
5、不確定度反映與真值的偏離度，這需要從整個(gè)溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解，視頻中的系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差證明已經(jīng)講解。
6、不確定度實(shí)踐長達(dá)20年，關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議，唯獨(dú)在概念解釋上普遍不理解不一致。一個(gè)概念定義在長達(dá)20年讓廣大專業(yè)人士不能簡單明了地理解其含義，這是科學(xué)界罕見的怪事，是概念定義者的智商問題還是廣大專業(yè)人士的智商問題，我寧愿相信是前者。

我不想去說你理解的對(duì)錯(cuò)，但我得出：“其一是測(cè)量結(jié)果之測(cè)得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性?！?，是從應(yīng)用實(shí)踐中到推過來的。

“關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議”，不過有蒙特卡洛法了。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 07:37
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 07:45 編輯

我不想去說你理解的對(duì)錯(cuò)，但我得出：“其一是測(cè)量結(jié)果之測(cè)得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性。”，是從應(yīng)用實(shí)踐中到推過來的。

這話說得不客觀

分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的，不應(yīng)該是先生從實(shí)踐中推過來的

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-29 07:58

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-28 23:16
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個(gè)副產(chǎn)品，不幸的是，我的這個(gè)副產(chǎn)品和你先前的“片面”認(rèn) ...

蒙特卡洛法不是對(duì)合成方法的否定，方法還有很多。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-29 14:12
本帖最后由 yeses 于 2015-8-29 14:43 編輯

不確定度概念定義分析
幾乎所有的科學(xué)概念定義，對(duì)于相應(yīng)的專業(yè)人士來說，都是通俗易懂的。唯有測(cè)量領(lǐng)域的不確定度概念，20年都爭(zhēng)執(zhí)不休。
VIM給出的不確定度概念定義的原文是：non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used. 我國JJF1059，JJF1001給出的定義是：根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)。二者表達(dá)的意思是一樣的。
單從文字上說，識(shí)字的人都能理解意思：分散特性的參數(shù)。誰的分散特性？量值的分散特性。什么量值的分散特性？被測(cè)量值的分散特性。那么，什么是被測(cè)量（measurand）？什么是量值？讓我們看一下相關(guān)規(guī)范的表述。
被測(cè)量（measurand）---擬測(cè)量的量[JJF1001,4.7，JJF1059, 3.1]， quantity intended to be measured[VIM3,2.3]
量值（quantity values）---用數(shù)和參照對(duì)象一起表示的量的大小[JJF1001,3.20]，number and reference together expressing magnitude of a quantity[VIM3,1.19]。
再看一下量的真值和測(cè)量結(jié)果的定義：
量的真值true quantity value簡稱真值( true value)---與量的定義一致的量值[JJF1001,3.21]，quantity value consistent with the definition of a quantity[VIM3,2.11]。
測(cè)量結(jié)果measurement result---與其他有用的相關(guān)信息一起賦予被測(cè)量的一組量值[JJF1001,5.1]，set of quantity values being attributed to a measurand together with any other available relevant information[VIM3,2.9]。
可見，這里的量值（quantity values）絕對(duì)不是指量的真值true quantity value，而是指測(cè)量結(jié)果measurement result。
還值得注意的是，不確定度和測(cè)量結(jié)果的定義中，quantity values都采用的是復(fù)數(shù)形式！是指多個(gè)而不是一個(gè)！
所以，不確定度概念用真正的中國話表達(dá)實(shí)際就是：根據(jù)所用信息給出的多個(gè)測(cè)量結(jié)果的分散性參數(shù)。
再看我們測(cè)繪學(xué)科的精密度（precision）概念：在一定測(cè)量條件下，對(duì)某一量的多次測(cè)量中，各測(cè)量值間的離散程度[GB14911-2008,4.20]。
很明顯，這個(gè)所謂的不確定度在定義的字面意思居然與精密度相似！是一個(gè)與真值無關(guān)的東西！那這種意義的不確定度有什么實(shí)際意義？
還有一個(gè)更實(shí)際的問題是，任何測(cè)量，不論是否有多余觀測(cè)，我們最終都是提交一個(gè)唯一的測(cè)量結(jié)果，并不存在定義中的多個(gè)測(cè)量結(jié)果的情況，一個(gè)唯一的數(shù)值它如何分散？這自然更讓人莫名其妙，這才是最讓人迷惑的地方。
于是，也出現(xiàn)了一些自以為是的解釋：不確定度還是對(duì)當(dāng)前測(cè)量條件下的其他可能出現(xiàn)的測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間的評(píng)判，就是說，如果重新按當(dāng)前測(cè)量條件測(cè)量，獲得多個(gè)測(cè)量結(jié)果，它們就發(fā)散了，發(fā)散度就是當(dāng)前的這個(gè)不確定度。
且不說其他可能的測(cè)量結(jié)果跟當(dāng)前測(cè)量結(jié)果差別多大有沒有討論意義、用戶對(duì)其他可能測(cè)量結(jié)果是否會(huì)關(guān)心，單就這種預(yù)判論的正確性而言，它實(shí)際是沒有任何實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的，甚至是違背基本常識(shí)的。因?yàn)檫B家庭婦女都知道，電子秤上的數(shù)字通常是不變的，同樣的測(cè)量條件下只能是同樣的測(cè)量結(jié)果。只要強(qiáng)調(diào)相同測(cè)量條件---同一儀器同一環(huán)境同一分辨位。。。什么測(cè)量條件都絕對(duì)相同的情況下，測(cè)量結(jié)果其實(shí)是不變的，根本就不可能離散！更不會(huì)出現(xiàn)離散度等于（或接近）當(dāng)前的不確定度的情況。
那么，是否改變測(cè)量條件就可以了呢？更不是！因?yàn)闊o法給出測(cè)量條件的改變限度，更換儀器？改變分辨位？改變量程？改變環(huán)境？更換測(cè)量方法？。。。那樣的測(cè)量結(jié)果又跟當(dāng)前測(cè)量結(jié)果毫不沾邊了，差別甚至可能十萬八千里，分散度又完全離譜了，分散度也難以和當(dāng)前的不確定度評(píng)價(jià)值相等。究竟要怎么改變測(cè)量條件才能讓還沒有發(fā)生測(cè)量結(jié)果的離散度跟當(dāng)前的不確定度一樣，恐怕只有專家自己知道了。反正我是不敢跟學(xué)生講這種“理論”的，我怕學(xué)生對(duì)我提出要做實(shí)驗(yàn)的要求。
總之，不確定度概念的字面實(shí)際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實(shí)含義根本不是定義字面表達(dá)的意思。理解不確定度的真實(shí)內(nèi)涵決不能僅僅看不確定度概念的字面！
那么，怎么才能正確理解不確定度概念？我們的唯一出路就是分析不確定度的評(píng)定原理，比較其和傳統(tǒng)的精密度評(píng)定過程的差別，同時(shí)要正確理解樣本統(tǒng)計(jì)結(jié)果的含義，從整個(gè)量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解不確定度概念的真實(shí)內(nèi)涵。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 14:59
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:06 編輯

還值得注意的是，不確定度和測(cè)量結(jié)果的定義中，quantity values都采用的是復(fù)數(shù)形式！是指多個(gè)而不是一個(gè)！。

如果先生讀過GUM，就應(yīng)該明白，GUM文件說得很清楚，不確定度包含區(qū)間內(nèi)是無窮多個(gè)測(cè)量結(jié)果的集合，這個(gè)不需要值得注意才能發(fā)現(xiàn)吧，只要讀過就會(huì)看到，如果連GUM完整文件都沒讀過，就要對(duì)不確定度進(jìn)行革命性變革也著實(shí)匪夷所思

所以，不確定度概念用真正的中國話表達(dá)實(shí)際就是：根據(jù)所用信息給出的多個(gè)測(cè)量結(jié)果的分散性參數(shù)

這話邏輯根本不通，測(cè)量結(jié)果不是唯一的，以最佳估計(jì)給出測(cè)量結(jié)果，不確定度表征這個(gè)測(cè)量結(jié)果的分散性，表征測(cè)量結(jié)果有無窮多個(gè)，就在包含區(qū)間內(nèi)

先生說的多個(gè)測(cè)量結(jié)果的分散性是什么？是多個(gè)測(cè)量結(jié)果的哪一個(gè)測(cè)量結(jié)果的分散性？

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 15:10
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:11 編輯

很明顯，這個(gè)所謂的不確定度在定義的字面意思居然與精密度相似！是一個(gè)與真值無關(guān)的東西！那這種意義的不確定度有什么實(shí)際意義？

還是那句話，先生要讀過GUM就知道不確定度與真值是什么關(guān)系，持先生這種觀點(diǎn)的您不是第一人，所以您的這種觀點(diǎn)算不得創(chuàng)新，更談不上變革

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 15:16
還有一個(gè)更實(shí)際的問題是，任何測(cè)量，不論是否有多余觀測(cè)，我們最終都是提交一個(gè)唯一的測(cè)量結(jié)果，并不存在定義中的多個(gè)測(cè)量結(jié)果的情況，一個(gè)唯一的數(shù)值它如何分散？這自然更讓人莫名其妙，這才是最讓人迷惑的地方。

您提交一個(gè)唯一測(cè)量結(jié)果就是”唯一“的嗎，無論您測(cè)量多少次、無論您什么時(shí)候測(cè)量、無論誰來測(cè)量都是”它“嗎？如果不是，您用什么來表征除了您給出的”唯一“的測(cè)量結(jié)果外還存在別的測(cè)量結(jié)果？

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 15:22
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:38 編輯

且不說其他可能的測(cè)量結(jié)果跟當(dāng)前測(cè)量結(jié)果差別多大有沒有討論意義、用戶對(duì)其他可能測(cè)量結(jié)果是否會(huì)關(guān)心，單就這種預(yù)判論的正確性而言，它實(shí)際是沒有任何實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的，甚至是違背基本常識(shí)的。

您如何確定“它實(shí)際是沒有任何實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的”，中科院武漢數(shù)學(xué)所目前有在研制生產(chǎn)原子鐘，銣鐘做得相當(dāng)不錯(cuò)，您同他們交流一下就知道不確定度評(píng)定是不是有”任何實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)“，是不是“甚至違背基本常識(shí)”

作者: 過路人 時(shí)間: 2015-8-29 15:25

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 14:59
還值得注意的是，不確定度和測(cè)量結(jié)果的定義中，quantity values都采用的是復(fù)數(shù)形式！是指多個(gè)而不是一個(gè)！ ...

人家只是分析定義的字面，又不代表人家對(duì)不確定度的認(rèn)識(shí)。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 15:30
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:31 編輯

因?yàn)檫B家庭婦女都知道，電子秤上的數(shù)字通常是不變的，同樣的測(cè)量條件下只能是同樣的測(cè)量結(jié)果。只要強(qiáng)調(diào)相同測(cè)量條件---同一儀器同一環(huán)境同一分辨位。。。什么測(cè)量條件都絕對(duì)相同的情況下，測(cè)量結(jié)果其實(shí)是不變的，根本就不可能離散！更不會(huì)出現(xiàn)離散度等于（或接近）當(dāng)前的不確定度的情況。

家庭婦女也知道“山還是那座山，梁還是那個(gè)梁”，有點(diǎn)見識(shí)的家庭婦女也知道山、粱其實(shí)都在變

莫非貴大學(xué)的測(cè)量儀器的測(cè)量結(jié)果真的不會(huì)變？不可思議

作者: 過路人 時(shí)間: 2015-8-29 15:53

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 15:30
因?yàn)檫B家庭婦女都知道，電子秤上的數(shù)字通常是不變的，同樣的測(cè)量條件下只能是同樣的測(cè)量結(jié)果。只要強(qiáng)調(diào)相同 ...

人家強(qiáng)調(diào)了絕對(duì)相同測(cè)量條件（雖然實(shí)際做不到），你說的都是不同測(cè)量條件。

人家說不確定度的字面不合理，你非說人家就是那意思。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 16:11
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 16:24 編輯

過路人發(fā)表于 2015-8-29 15:53
人家強(qiáng)調(diào)了絕對(duì)相同測(cè)量條件（雖然實(shí)際做不到），你說的都是不同測(cè)量條件。

人家說不確定度的字面不合理 ...

人家強(qiáng)調(diào)了絕對(duì)相同測(cè)量條件（雖然實(shí)際做不到），你說的都是不同測(cè)量條件。

什么叫絕對(duì)相同測(cè)量條件？做不到您扯個(gè)啥呢？不確定度方法什么地方講過要絕對(duì)相同測(cè)量條件？

重復(fù)性測(cè)量條件是有定義的，莫非您也沒聽說過？

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 16:15
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 16:24 編輯

過路人發(fā)表于 2015-8-29 15:53
人家強(qiáng)調(diào)了絕對(duì)相同測(cè)量條件（雖然實(shí)際做不到），你說的都是不同測(cè)量條件。

人家說不確定度的字面不合理 ...

人家說不確定度的字面不合理，你非說人家就是那意思。

您又不是那個(gè)“人家”，您怎么就確定您對(duì)“人家”的理解比別人更準(zhǔn)確？

我說的“人家”就是什么意思呢？您想說什么直接說出來就好了，干嗎要讓別人猜呢

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 16:19

過路人發(fā)表于 2015-8-29 15:25
人家只是分析定義的字面，又不代表人家對(duì)不確定度的認(rèn)識(shí)。

人家只是分析定義的字面，又不代表人家對(duì)不確定度的認(rèn)識(shí)。

您的這個(gè)觀點(diǎn)“人家”同意嗎？好象“人家”就是在談“對(duì)不確定度的認(rèn)識(shí)”和要變革的

作者: 過路人 時(shí)間: 2015-8-29 16:31
本帖最后由過路人于 2015-8-29 16:36 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 16:19
人家只是分析定義的字面，又不代表人家對(duì)不確定度的認(rèn)識(shí)。

您的這個(gè)觀點(diǎn)“人家”同意嗎？好象“人家”就 ...

你那都是些誠心找皮扯的話。人家結(jié)尾寫得明明白白的。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 16:52
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 16:54 編輯

過路人發(fā)表于 2015-8-29 16:31
你那都是些誠心找皮扯的話。人家結(jié)尾寫得明明白白的。

您這才叫正經(jīng)“誠心找皮扯的話”，您要說出道理來，不說出道理來可不就是“誠心找皮扯嗎？

就是不認(rèn)可”人家“結(jié)尾的”明明白白“才跟貼的，您要認(rèn)為是皮扯就皮扯吧，反正我也沒有找您去皮扯

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 16:58
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 17:01 編輯

總之，不確定度概念的字面實(shí)際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實(shí)含義根本不是定義字面表達(dá)的意思。理解不確定度的真實(shí)內(nèi)涵決不能僅僅看不確定度概念的字面！
那么，怎么才能正確理解不確定度概念？我們的唯一出路就是分析不確定度的評(píng)定原理，比較其和傳統(tǒng)的精密度評(píng)定過程的差別，同時(shí)要正確理解樣本統(tǒng)計(jì)結(jié)果的含義，從整個(gè)量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解不確定度概念的真實(shí)內(nèi)涵。

這從邏輯和方法論上都是不通的，既然"不能自圓其說"，還有什么正確"真實(shí)內(nèi)涵可談"？為什么要去圓一個(gè)"不能自圓其說"的東西？

若果真是這樣，還是史先生的方法更可取，想法直接干掉就是了，還去費(fèi)力圓什么

作者: 過路人 時(shí)間: 2015-8-29 17:04

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 16:58
總之，不確定度概念的字面實(shí)際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實(shí)含義根本不是定義字面表達(dá)的意思。理解 ...

你簡直簡直太有才了。甘拜下風(fēng)。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-29 17:15
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 17:17 編輯

過路人發(fā)表于 2015-8-29 17:04
你簡直簡直太有才了。甘拜下風(fēng)。

我對(duì)您的有才還是無才不做任何判斷

我認(rèn)為您在本主題的跟帖方式有些不夠恰當(dāng)

我認(rèn)為任何與學(xué)術(shù)無關(guān)的話沒有意義

作者: 過路人 時(shí)間: 2015-8-29 17:19

yeses 發(fā)表于 2015-8-29 14:12
不確定度概念定義分析
幾乎所有的科學(xué)概念定義，對(duì)于相應(yīng)的專業(yè)人士來說，都是通俗易懂的。唯有測(cè)量領(lǐng)域的 ...

不改變測(cè)量條件，重復(fù)測(cè)量結(jié)果的離散度就小小于當(dāng)前的不確定度值，改變測(cè)量條件又可能大大于。從來沒有想過的問題，值得思考。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-29 18:51
本帖最后由 yeses 于 2015-8-29 19:16 編輯

過路人發(fā)表于 2015-8-29 17:19
不改變測(cè)量條件，重復(fù)測(cè)量結(jié)果的離散度就小小于當(dāng)前的不確定度值，改變測(cè)量條件又可能大大于。從來沒有想 ...

請(qǐng)看2樓的誤差圖解說明。不確定度是各種標(biāo)準(zhǔn)差合成的，合成后還是標(biāo)準(zhǔn)差，所以談不確定度得首先回到標(biāo)準(zhǔn)差概念。
1、首先要理解標(biāo)準(zhǔn)差是一個(gè)誤差所存在的概率區(qū)間，并不表示這個(gè)誤差會(huì)在該區(qū)間內(nèi)一定要隨機(jī)變化，也不需要討論未來怎樣測(cè)量條件才能確保結(jié)果離散性跟當(dāng)前標(biāo)準(zhǔn)差吻合的問題（那沒法討論，也不能實(shí)驗(yàn)再現(xiàn)。）。
2、和傳統(tǒng)的精密度不同的是，不確定度必須討論合成問題，就是那些不影響當(dāng)前誤差樣本序列離散的誤差源（也有些是傳統(tǒng)意義的系統(tǒng)誤差）。
3、因?yàn)樗^系統(tǒng)誤差實(shí)際都是上游領(lǐng)域的隨機(jī)誤差，也能得到其標(biāo)準(zhǔn)差，實(shí)際也是通過統(tǒng)計(jì)或合成得到的。這就是所謂B類評(píng)定。
4、因?yàn)樗^系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差（不確定度）是通過量值傳遞鏈逐級(jí)傳播下來的，是涉及真值的，這樣與實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差就反映了測(cè)量結(jié)果與真值的偏離度。就是說，結(jié)果的誤差就存在于這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差提示的概率區(qū)間內(nèi)。
5、不確定度表達(dá)誤差所存在的概率區(qū)間，或者說是測(cè)量結(jié)果偏離真值的可能程度，僅此而已。完全不需要討論未來測(cè)量結(jié)果與當(dāng)前測(cè)量結(jié)果的離散與否的問題，未來測(cè)量結(jié)果由未來的測(cè)量條件分析來得到其相應(yīng)的不確定度。如果未來與當(dāng)前是同樣條件（假設(shè)，包括儀器內(nèi)部的各種工作狀態(tài)條件），那自然是同樣的結(jié)果和同樣的不確定度。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-29 21:24

yeses 發(fā)表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對(duì)合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法不是對(duì)合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法還有很多什么？很愿意聽你科普一下！

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-29 21:49
繼續(xù)，關(guān)于相同測(cè)量條件。
2樓的測(cè)量結(jié)果序列為什么會(huì)離散？答案是因?yàn)橹貜?fù)測(cè)量中一定有某些測(cè)量條件發(fā)生了某些變化，有些是我們?nèi)藶樽兓?，也有天然變化的，包括儀器內(nèi)的各種工作狀態(tài)等都是測(cè)量條件，可見測(cè)量條件的模糊不確定本身就是測(cè)量結(jié)果模糊不確定的一個(gè)來源。因?yàn)槲覀兛偯獠涣藢?duì)一部分測(cè)量條件（譬如環(huán)境溫度濕度等）進(jìn)行模糊掌握，甚至對(duì)某些測(cè)量條件的改變也是模糊掌握（譬如任意改變鋼尺的測(cè)量區(qū)段，甚至任意改變儀器），所以在當(dāng)前測(cè)量條件都存在模糊不確定的前提下說什么同樣測(cè)量條件或相似測(cè)量條件本身就是個(gè)悖論。
把不確定度解釋成對(duì)未來同樣測(cè)量條件下的測(cè)量結(jié)果的離散度的預(yù)測(cè)，實(shí)際是還停留在傳統(tǒng)的精密度思維上。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-30 04:28

ssln 發(fā)表于 2015-8-29 07:37
我不想去說你理解的對(duì)錯(cuò)，但我得出：“其一是測(cè)量結(jié)果之測(cè)得值分散性的屬性；其二是與真值的關(guān)系的屬性?！?...

是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的。但同行們卻幾乎都不去認(rèn)識(shí)，只不確定度定義中的分散性，不視VIM包含區(qū)間定義中的包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）。
而我是在通過實(shí)踐應(yīng)用去驗(yàn)證并提醒同行，這樣說就不為過了吧？

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-30 09:41

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的。但同行們卻幾 ...

無視【包含（責(zé)任者認(rèn)為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測(cè)量不確定度”解讀“同行”我在現(xiàn)實(shí)中所見不多（上了兩個(gè)論壇，才‘見識(shí)’了?。，F(xiàn)實(shí)中，測(cè)量結(jié)果的應(yīng)用者是不可能對(duì)如此“解讀”買賬的！.........“測(cè)量不確定度”之所以數(shù)十年彳亍，或與一些有話語權(quán)的“專家”的如此“解讀”大有關(guān)系！一個(gè)應(yīng)用者不買賬的東西如何生存??？除了忽悠官僚。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-30 12:34
本帖最后由 ssln 于 2015-8-30 12:35 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準(zhǔn)確說是真量值）是VIM包含區(qū)間定義中的。但同行們卻幾 ...

并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下被測(cè)量之值=被測(cè)量真值，片面解讀VIM包含區(qū)間，這或許是您堅(jiān)強(qiáng)自信的后盾

您太著急了，會(huì)有《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測(cè)量的真值存在的區(qū)間》、《測(cè)量不確定度定義的探討》、《正確認(rèn)識(shí)測(cè)量不確定度》，搬出雜志審稿專家、甚至李先生試圖證明別人是錯(cuò)誤的

若：以子之矛，攻子之盾，何如？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-30 20:26

njlyx 發(fā)表于 2015-8-30 09:41
無視【包含（責(zé)任者認(rèn)為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測(cè)量不確定度”解讀“同行 ...

說得好！好個(gè)“數(shù)十年彳亍”用得太極了！

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-30 20:30

ssln 發(fā)表于 2015-8-30 12:34
并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下被測(cè)量之值=被測(cè)量真值，片面解 ...

謝謝你的批評(píng)指正！謝謝你對(duì)我的了解！我不是已承認(rèn)《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測(cè)量的真值存在的區(qū)間》和《測(cè)量不確定度定義的探討》錯(cuò)了，別不放過哦！

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-31 03:08):
能盡快承認(rèn)錯(cuò)誤，及時(shí)摒棄錯(cuò)誤的觀點(diǎn)，這難道不是一個(gè)做技術(shù)工作人很寶貴的品格嗎？

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-31 08:04
不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-31 08:10
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 08:15 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評(píng)指正！謝謝你對(duì)我的了解！我不是已承認(rèn)《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測(cè)量的真值存在的區(qū)間》 ...

您確實(shí)是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點(diǎn)，比如您說“說得好！好個(gè)“數(shù)十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發(fā)展相比，不確定度方法發(fā)展算很快

您單位不會(huì)不用不確定度吧，借用這個(gè)論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會(huì)把這也理解成不放過

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-31 11:32
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 11:38 編輯

既然把標(biāo)準(zhǔn)差理解成未來相同條件下重復(fù)測(cè)量結(jié)果離散度是不對(duì)的

你怎么能知道絕對(duì)相同測(cè)量條件下測(cè)量結(jié)果序列是不會(huì)離散的

如果不能合理預(yù)測(cè)你怎么就能知道絕對(duì)不可能實(shí)現(xiàn)的事的結(jié)果呢，你不覺得這是個(gè)邏輯悖論嗎？

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-31 11:43
本帖最后由 yeses 于 2015-8-31 12:06 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 11:32
既然標(biāo)準(zhǔn)差不能作為未來分散性，你怎么能知道完全相同測(cè)量條件下測(cè)量結(jié)果不會(huì)分散

...

源+過程=結(jié)果，同源同過程必然同結(jié)果。注意，包括儀器內(nèi)部的各種物理過程等。

是不能強(qiáng)調(diào)同樣測(cè)量條件。一個(gè)結(jié)果的標(biāo)準(zhǔn)差只對(duì)當(dāng)前結(jié)果負(fù)責(zé)就夠了，將來的測(cè)量結(jié)果按將來的測(cè)量條件去分析，自然也有其標(biāo)準(zhǔn)差。當(dāng)然不排除和當(dāng)前標(biāo)準(zhǔn)差相等但結(jié)果不等的情況。實(shí)踐中幾乎不可能有相同測(cè)量條件。

預(yù)測(cè)的前提是把所有不能確切掌控的測(cè)量條件的不確定性都要考慮進(jìn)去，合成出總標(biāo)準(zhǔn)差。譬如儀器設(shè)計(jì)時(shí)。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-31 13:06
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 13:11 編輯

yeses 發(fā)表于 2015-8-31 11:43
源+過程=結(jié)果，同源同過程必然同結(jié)果。注意，包括儀器內(nèi)部的各種物理過程等。

是不能強(qiáng)調(diào)同樣測(cè)量條件。 ...

先不論您的“源+過程=結(jié)果”是否成立，就算您過去、現(xiàn)在“源+過程=結(jié)果”都成立，按照您的觀點(diǎn)，也不能說明將來“源+過程=結(jié)果”也成立

不確定度本來就表征那個(gè)測(cè)量結(jié)果的分散性，只是我們可以合理推測(cè)，在將來相關(guān)條件下測(cè)量時(shí)會(huì)大致有一個(gè)什么樣的結(jié)果，您要硬理解成就代表將來那是您的事

科學(xué)理論已充分證明，只要不是絕對(duì)0度，就存在噪聲，由于各種噪聲比如白噪聲、閃變?cè)肼?、無規(guī)行走噪聲等噪聲作用，就是在絕對(duì)相同測(cè)量條件下，不存在不離散的測(cè)量結(jié)果，只要您測(cè)量的靈敏度夠高，那怕您把測(cè)量時(shí)間閾值限定到接近0，只要不是單次測(cè)量就會(huì)有離散，所以您的“絕對(duì)相同測(cè)量條件下測(cè)量結(jié)果序列是不會(huì)離散的”根本不成立

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-31 14:00
本帖最后由 yeses 于 2015-8-31 14:37 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 13:06
先不論您的“源+過程=結(jié)果”是否成立，就算您過去、現(xiàn)在“源+過程=結(jié)果”都成立，按照您的觀點(diǎn)，也不能說 ...

我已經(jīng)說了，絕對(duì)相同測(cè)量條件實(shí)際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統(tǒng)總提“相同測(cè)量條件”實(shí)際是個(gè)錯(cuò)誤，實(shí)踐中的那些離散樣本實(shí)際都不是同樣測(cè)量條件取得的。

測(cè)量條件越接近，離散度越小；反之，測(cè)量條件越差異，離散度則越大。這個(gè)總可以接受吧。

譬如：電子秤（超市里的普通電子秤）給出某物體1000g,評(píng)價(jià)出不確定度10g。你能說未來用這個(gè)電子秤按相同測(cè)量方法給出的多個(gè)結(jié)果的離散度就是10g嗎？實(shí)驗(yàn)一下看看。

我們能做的預(yù)測(cè)只能是，這些結(jié)果很可能都是1000g，不離散（或離散極小），但每個(gè)結(jié)果的不確定度都是10g.

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-31 17:07

yeses 發(fā)表于 2015-8-31 14:00
我已經(jīng)說了，絕對(duì)相同測(cè)量條件實(shí)際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統(tǒng)總提“相同測(cè)量條 ...

你太“學(xué)術(shù)”了，去了解一下什么是“相同測(cè)量條件”吧

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-31 17:29
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 17:34 編輯

測(cè)量條件越接近，離散度越?。环粗?，測(cè)量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴(yán)謹(jǐn)，不象一個(gè)大學(xué)老師的“學(xué)術(shù)”語言，這些測(cè)量條件的接近與差異要看是不是測(cè)量的應(yīng)變條件，如果不是，無論怎么接近還是差異都不影響離散性，比如您測(cè)量一塊鋼錠的質(zhì)量無論是子夜光照還是正午光照的巨大的光照度差異對(duì)測(cè)量結(jié)果無任何影響，更不影響離散度

有人說“人不能兩次踏進(jìn)同一條河流”是真理，如果再說“人不能一次踏進(jìn)同一條河流”能行嗎？什么事都不能走極端

作者: yeses 時(shí)間: 2015-8-31 18:48
本帖最后由 yeses 于 2015-8-31 19:07 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 17:29
測(cè)量條件越接近，離散度越??；反之，測(cè)量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴(yán)謹(jǐn)，不象一個(gè)大學(xué)老 ...

是不是測(cè)量的應(yīng)變條件

你說的很對(duì)，說明你實(shí)際是已經(jīng)明白這個(gè)道理了。語言使用上就別挑了。

石英晶體的頻率隨溫度變化，改變溫度條件采樣頻率就離散，同一溫度條件下就基本不離散；但石英晶體頻率不受光照條件影響，改變光照采樣也不離散。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-1 00:48

yeses 發(fā)表于 2015-8-31 08:04
不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。

但是，我覺得并不能完全按標(biāo)準(zhǔn)偏差去理解不確定度。因?yàn)橛姓娴陌礃?biāo)準(zhǔn)偏差那樣算的標(biāo)準(zhǔn)不確定度（即A類評(píng)定），還有不嚴(yán)格按標(biāo)準(zhǔn)偏差算的，某程度上是拼經(jīng)驗(yàn)估計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)不確定度（即B類主定）。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-1 00:59
本帖最后由劉彥剛于 2015-9-1 01:21 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-31 08:10
您確實(shí)是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點(diǎn)，比如您說“說得好！好個(gè)“數(shù)十年彳亍”用得太 ...

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評(píng)指正！謝謝你對(duì)我的了解！我不是已承認(rèn)《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測(cè)量的真值存在的區(qū)間》 ...

您確實(shí)是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點(diǎn)，比如您說“說得好！好個(gè)“數(shù)十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發(fā)展相比，不確定度方法發(fā)展算很快

您單位不會(huì)不用不確定度吧，借用這個(gè)論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會(huì)把這也理解成不放過

對(duì)不起！“數(shù)十年彳亍”我只是鸚鵡學(xué)舌；我所說的不放過只是指：我現(xiàn)在我自已認(rèn)為明白《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測(cè)量的真值存在的區(qū)間》犯的是大錯(cuò)、特錯(cuò)！在《不確定度概念的探討》中犯的是大錯(cuò)！而在《正確認(rèn)識(shí)不確定度》中也許會(huì)沒錯(cuò)，就不要說我自相矛盾的了。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-1 05:59

yeses 發(fā)表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對(duì)合成方法的否定，方法還有很多。

好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補(bǔ)充，沒有更多吧？！

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-1 08:11
本帖最后由 yeses 于 2015-9-1 08:34 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-9-1 00:48
但是，我覺得并不能完全按標(biāo)準(zhǔn)偏差去理解不確定度。因?yàn)橛姓娴陌礃?biāo)準(zhǔn)偏差那樣算的標(biāo)準(zhǔn)不確定度（即A類評(píng) ...

您要想一下那些B類評(píng)定是怎么來的，不也是統(tǒng)計(jì)出來的嗎？是別的測(cè)量工作者測(cè)量出來的（經(jīng)驗(yàn)估計(jì)也是一種測(cè)量），只不過不是像A類那樣由當(dāng)前樣本統(tǒng)計(jì)得到而已。當(dāng)您把所有的測(cè)量看成一個(gè)整體的時(shí)候，您就會(huì)覺得A、B類實(shí)際并無本質(zhì)區(qū)別。

視頻中介紹過一個(gè)測(cè)距儀時(shí)間基準(zhǔn)的溯源過程，從其標(biāo)準(zhǔn)差傳遞過程看，您就會(huì)發(fā)現(xiàn)A、B類分類是相對(duì)的，實(shí)際不應(yīng)該有這種分類。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-9-1 10:49):
當(dāng)前統(tǒng)計(jì)出的標(biāo)準(zhǔn)差和以前別人統(tǒng)計(jì)出的標(biāo)準(zhǔn)差（各種資料，包括估計(jì)的）其實(shí)是同樣的東西。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-1 08:19

劉彥剛發(fā)表于 2015-9-1 05:59
好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補(bǔ)充，沒有更多吧？！ ...

您說補(bǔ)充我當(dāng)然同意，我說的是“不是對(duì)合成法的否定”?，F(xiàn)在還有人提出了模糊法，用模糊數(shù)學(xué)理論而不用概率論。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-1 16:52
本帖最后由 ssln 于 2015-9-1 17:06 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-9-1 00:59
劉彥剛發(fā)表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評(píng)指正！謝謝你對(duì)我的了解！我不是已承認(rèn)《慎防將包含區(qū)間誤 ...

您是個(gè)很勤奮的人，可貴!

技術(shù)爭(zhēng)論不存在不放過的問題，我同您爭(zhēng)論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)

沒記錯(cuò)的話，您的通信單位是江西省萍鄉(xiāng)市計(jì)量所，國外的先不說，國內(nèi)象您這樣規(guī)格的單位至少得數(shù)百、千計(jì)，象您這樣的技術(shù)人員數(shù)不清，您都數(shù)次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發(fā)展很快、很繁榮嗎？

所以我認(rèn)為說不確定度“數(shù)十年彳亍”是不顧事實(shí)，睜眼說瞎話

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-1 21:50
本帖最后由劉彥剛于 2015-9-1 21:51 編輯

[quote]ssln 發(fā)表于 2015-9-1 16:52
謝謝你關(guān)注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉(xiāng)市計(jì)量所最底層的最普通的一名檢定員，只是我酷愛自已的本職工作。現(xiàn)在我明白了，其實(shí)我這樣介意是我不大氣。讓你見笑了！
你這樣一說，我也覺得是這樣，不確定度在我國的應(yīng)用發(fā)展很快。記得零幾年當(dāng)時(shí)，我們寫建標(biāo)技術(shù)報(bào)告，只要你評(píng)了不確定度就可以，不管你評(píng)得正確與否。如今人們不僅能較合理地評(píng)定不確定度，而且還會(huì)應(yīng)用不確定度理論確定含糊不清的檢定條件，指導(dǎo)檢定項(xiàng)目的設(shè)置。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-1 22:04

ssln 發(fā)表于 2015-9-1 16:52
您是個(gè)很勤奮的人，可貴!

技術(shù)爭(zhēng)論不存在不放過的問題，我同您爭(zhēng)論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)

【....，我同您爭(zhēng)論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒記錯(cuò)的話，您的通信單位是江西省萍鄉(xiāng)市計(jì)量所，國外的先不說，國內(nèi)象您這樣規(guī)格的單位至少得數(shù)百、千計(jì)，象您這樣的技術(shù)人員數(shù)不清，您都數(shù)次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發(fā)展很快、很繁榮嗎？】----- 你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！！

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-1 22:17

yeses 發(fā)表于 2015-9-1 08:11
您要想一下那些B類評(píng)定是怎么來的，不也是統(tǒng)計(jì)出來的嗎？是別的測(cè)量工作者測(cè)量出來的（經(jīng)驗(yàn)估計(jì)也是一種 ...

我之所以擔(dān)心你的“不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差?！币?yàn)椋谖覀冞@里實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差不外乎是用貝塞爾法和極差法算得，這樣會(huì)使不確定度只有了分散性的屬性，而沒有了與真值關(guān)系的屬性的理論基礎(chǔ)。
當(dāng)然我也知道：B類評(píng)定的估計(jì)按均勻分布，除以根號(hào)3，得出來的就是標(biāo)準(zhǔn)差。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-1 23:04

yeses 發(fā)表于 2015-9-1 08:19
您說補(bǔ)充我當(dāng)然同意，我說的是“不是對(duì)合成法的否定”?，F(xiàn)在還有人提出了模糊法，用模糊數(shù)學(xué)理論而不用概 ...

我之所以要你科普蒙特卡洛法，是因?yàn)榭戳四阏f的（大意是）不確定度應(yīng)用了二十年了，人們還在爭(zhēng)議其定義，“關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議”。所以我說：“關(guān)于合成方法等幾乎很少聽到異議”，不過有蒙特卡洛法了。接下來你說：蒙特卡洛法不是對(duì)合成方法的否定，方法還有很多。此時(shí)我就誤會(huì)為“蒙特卡洛法不僅是對(duì)合成方法的否定，該法還有很多。”
真不好意思！雖然60歲都還是3 年后的事，可就老眼昏花了。對(duì)不起！這讓我想到李慎安老師這么大年紀(jì)了，卻思維如此活躍、清昕和嚴(yán)謹(jǐn)，真的了不起！

作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-1 23:15
本帖最后由 ssln 于 2015-9-1 23:21 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-9-1 22:04
【....，我同您爭(zhēng)論，說明我“重視”了您的觀點(diǎn)】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒 ...

你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！！

就因?yàn)槟哉J(rèn)是名師之后嗎？

我同分不清誤差-2a、-a大小的"老師"沒有什么好說的，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關(guān)聯(lián)

作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-1 23:20

劉彥剛發(fā)表于 2015-9-1 21:50
[quote]ssln 發(fā)表于 2015-9-1 16:52
謝謝你關(guān)注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉(xiāng)市計(jì)量所最底層 ...

您其實(shí)很大氣，由衷敬佩您！技術(shù)討論若有言語不當(dāng)，并無惡意，請(qǐng)包涵!

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-2 07:50
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 08:07 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-9-1 22:17
我之所以擔(dān)心你的“不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。”因?yàn)?，在?...

現(xiàn)在最難的是把人們的思維從分散思維中解脫出來。傳統(tǒng)測(cè)量理論給人們灌輸了很多不正確的觀念，并讓人深信不疑、排斥一切新思維。

標(biāo)準(zhǔn)差的確是通過已知的分散誤差樣本（測(cè)量結(jié)果）序列統(tǒng)計(jì)出來的，但它表達(dá)的卻是一個(gè)未知誤差所存在的概率區(qū)間。一個(gè)未知誤差是不存在分散的，更不是隨時(shí)間隨機(jī)變化的。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-2 08:22
本視頻所介紹的誤差理論新思維大體歸納如下：
1、誤差樣本是誤差的測(cè)量結(jié)果，是測(cè)量結(jié)果，不是誤差，誤差一定是未知的；
2、同樣測(cè)量條件下的測(cè)量結(jié)果序列不會(huì)離散，離散是測(cè)量條件存在變化導(dǎo)致的?！巴瑯訙y(cè)量條件”是個(gè)敗筆；
3、標(biāo)準(zhǔn)差是誤差的概率區(qū)間，可以通過樣本序列的統(tǒng)計(jì)而獲得，也可以通過合成獲得。標(biāo)準(zhǔn)差不能理解為最終測(cè)量結(jié)果的離散度；
4、隨機(jī)分布是指概率分布而不是指隨時(shí)間隨機(jī)變化；
5、認(rèn)識(shí)誤差要從誤差的上游和下游二個(gè)角度觀察；
6、誤差都是偏差也都遵循隨機(jī)分布，不能按系統(tǒng)和隨機(jī)來分類，不存在系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差不能合成的問題；
7、精密度、正確度、準(zhǔn)確度概念應(yīng)該廢除或重新賦予概念內(nèi)涵；
8、不確定度概念的內(nèi)涵是測(cè)量結(jié)果誤差的概率區(qū)間，表達(dá)結(jié)果和真值的可能偏離程度。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-2 09:13
我對(duì)葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測(cè)量結(jié)果，是測(cè)量結(jié)果，但對(duì)于誤差存在的主體被測(cè)量而言，它也是誤差。真值是未知的，因此無論“誤差”是測(cè)量結(jié)果還是產(chǎn)生誤差的主體被測(cè)量的誤差，“誤差”的真值或稱“真誤差”一定是未知的。
　　２、３、４、５、６的觀點(diǎn)，我沒有異議。
　?。肪芏取⒄_度、準(zhǔn)確度三個(gè)術(shù)語的定義是確切的，也是常用的，應(yīng)該給于保持。
　?。覆淮_定度概念的內(nèi)涵不是表達(dá)結(jié)果和真值的可能偏離程度，表達(dá)這個(gè)偏離程度的是“誤差”、“誤差范圍”或“最大誤差”、“最大允許誤差”，不能在不確定度與誤差之間概念模糊或劃等號(hào)。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-2 09:42

ssln 發(fā)表于 2015-9-1 23:15
你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！！

就因?yàn)槟哉J(rèn)是名師之后嗎？

【你受了誰的教導(dǎo)如此蔑視他人、并如此強(qiáng)盜邏輯思維！！】....拿來之言，指向何處？

【就因?yàn)槟哉J(rèn)是名師之后嗎？】....尊師不算錯(cuò)，但“名師”不一定全出“名徒”。此外，須說明：本人雖敬重費(fèi)業(yè)泰老先生的學(xué)識(shí)，卻無扯得上的師生緣分。

【...分不清誤差-2a、-a大小的"老師"...】....何出此論？

【...，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關(guān)聯(lián)】....如此，甚好！

沖動(dòng)是魔鬼，此話真不假。主要用作本人自省。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-2 10:33
http://m.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-2 10:39
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 10:43 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-2 09:13
我對(duì)葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測(cè)量結(jié)果，是測(cè)量結(jié)果，但對(duì)于誤差 ...

但對(duì)于誤差存在的主體被測(cè)量而言，它也是誤差。

一個(gè)科學(xué)理論在邏輯上必須堅(jiān)持事先給出的定義，如果隨意偷換誤差概念那就無法討論理論問題了。

此外，精密度正確度準(zhǔn)確度等概念的廢除是根據(jù)誤差沒有類別的邏輯推理出的結(jié)論。不確定度概念的內(nèi)涵是根據(jù)標(biāo)準(zhǔn)差概念的內(nèi)涵推理得出的。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-2 10:45
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 10:56 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-9-2 10:33
http://m.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

我只按照自己的邏輯進(jìn)行推理。我希望看到有人指出我哪些地方的邏輯存在問題（或不能解釋的實(shí)踐案例）。

我這里的精密度正確度準(zhǔn)確度是指VIM中的概念，他這里的“準(zhǔn)確度”是否是VIM中的那個(gè)accuracy概念也不清楚。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-2 11:28

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 10:39
但對(duì)于誤差存在的主體被測(cè)量而言，它也是誤差。

一個(gè)科學(xué)理論在邏輯上必須堅(jiān)持事先給出的定義，如果隨意 ...

　　首先，葉老師是否仍在使用計(jì)量學(xué)給“誤差”的定義，如果是，定義的本質(zhì)就是被測(cè)量的測(cè)得值與被測(cè)量真值的差。誤差屬于被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的一個(gè)特性，被測(cè)量是誤差這個(gè)特性的主體。當(dāng)把誤差也作為被測(cè)量對(duì)待時(shí)，誤差這個(gè)被測(cè)量的測(cè)得值也會(huì)有“誤差”，在這種情況下“誤差”是“測(cè)量結(jié)果”，“誤差的誤差”才是定義的“誤差”。因此我說誤差樣本是誤差的測(cè)量結(jié)果，是測(cè)量結(jié)果，但對(duì)于誤差存在的主體被測(cè)量而言，它也是誤差。這就是我對(duì)葉老師所說的“一個(gè)科學(xué)理論在邏輯上必須堅(jiān)持事先給出的定義”的理解。葉老師的這句話也是從邏輯學(xué)的角度推理一個(gè)論斷的規(guī)則。識(shí)別了被測(cè)量和被測(cè)量的誤差指的是什么，關(guān)于誤差是什么的推理也才能順理成章。
　　此外，精密度、正確度、準(zhǔn)確度等概念的定義與誤差的分類無關(guān)，正確度和精密度的區(qū)別都是在重復(fù)測(cè)量條件下，一個(gè)是測(cè)得的平均值與真值（參考值）一致程度，另一個(gè)是各測(cè)得值之間的一致程度，只不過業(yè)內(nèi)有人將其與誤差分類相聯(lián)系加以解釋，但定義時(shí)并不考慮誤差的分類。準(zhǔn)確度和誤差的分類更無關(guān)系，它僅僅是“測(cè)得值與真值間的一致程度”的定性術(shù)語，并不是個(gè)量值。三個(gè)術(shù)語都描述“一致程度”，準(zhǔn)確度是定性的，正確度好精密度是定量的，在定量的兩個(gè)術(shù)語中，一個(gè)是衡量多次測(cè)量的測(cè)得值相互之間是否一致，另一個(gè)是衡量平均值與真值（或參考值）是否一致，因此，三個(gè)術(shù)語定義是明確的、科學(xué)的、必要的，定義時(shí)并不考慮誤差分類，而只是誤差分類可能使用了這三個(gè)術(shù)語。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-2 11:41

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-2 11:28
　　首先，葉老師是否仍在使用計(jì)量學(xué)給“誤差”的定義，如果是，定義的本質(zhì)就是被測(cè)量的測(cè)得值與被測(cè)量真 ...

你研究一下傳統(tǒng)理論為什么要定義精密度、正確度、準(zhǔn)確度吧，這三個(gè)度的定義是什么。然后舉個(gè)測(cè)量結(jié)果的實(shí)際例子分別評(píng)一下這三個(gè)度。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-2 12:37

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 11:41
你研究一下傳統(tǒng)理論為什么要定義精密度、正確度、準(zhǔn)確度吧，這三個(gè)度的定義是什么。然后舉個(gè)測(cè)量結(jié)果的實(shí) ...

　　精密度、正確度、準(zhǔn)確度三個(gè)術(shù)語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀，我就不復(fù)制粘貼了。其核心我在87樓已經(jīng)點(diǎn)出，正確度和精密度都是在重復(fù)測(cè)量條件下，正確度是眾多測(cè)得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測(cè)得值之間的一致程度，準(zhǔn)確度僅僅是“測(cè)得值與真值間的一致程度”的定性術(shù)語，并非量值。三個(gè)術(shù)語都描述“一致程度”，準(zhǔn)確度是定性描述，正確度和精密度是定量描述。其中，精密度定量衡量眾多測(cè)得值相互之間是否一致，正確度定量衡量平均值與真值（或參考值）是否一致。
　　如果“用測(cè)量結(jié)果的實(shí)際例子分別評(píng)一下這三個(gè)度”，可以隨意舉個(gè)例子：假設(shè)對(duì)某個(gè)砝碼重復(fù)測(cè)量10次，得到的10個(gè)測(cè)得值分別從99.996到100.006克，平均值為100.001克，單次測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)偏差為0.0015克，用標(biāo)準(zhǔn)砝碼校準(zhǔn)該砝碼的重量為100.005克。正確度就應(yīng)該是0.004克，精密度在置信概率為99.97%的情況下為0.006克。至于準(zhǔn)確度的高低因?yàn)槭嵌ㄐ缘?，主要涉及排序，則需要和其它測(cè)量相比較。對(duì)于正確度大于0.004克和精密度大于0.006克的測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方法而言，用本電子秤測(cè)得的測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確度高，反之用本電子秤測(cè)得的測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確度低。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-2 12:53

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-2 12:37
　　精密度、正確度、準(zhǔn)確度三個(gè)術(shù)語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀 ...

正確度是眾多測(cè)得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測(cè)得值之間的一致程度，

那你再把誤差分類的定義對(duì)比一下。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-2 15:14
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-9-2 15:21 編輯

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 12:53
正確度是眾多測(cè)得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測(cè)得值之間的一致程度，

那你再把誤 ...

盡管我同意葉老師的觀點(diǎn)，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質(zhì)可分為隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-2 17:47
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 17:50 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-2 15:14
盡管我同意葉老師的觀點(diǎn)，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質(zhì)可分為隨機(jī)誤差和系 ...

我在視頻中已經(jīng)證明了誤差分類是個(gè)哲學(xué)錯(cuò)誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟你舉的例子的精密度、正確度分別評(píng)價(jià)是否一致，是否存在眾所周知的誤差類別的實(shí)質(zhì)區(qū)別。

當(dāng)然，新理論推廣肯定是困難的，很多固有觀念很難一下子轉(zhuǎn)彎。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-3 00:18

yeses 發(fā)表于 2015-9-2 17:47
我在視頻中已經(jīng)證明了誤差分類是個(gè)哲學(xué)錯(cuò)誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟 ...

　　誤差的分類的確是個(gè)哲學(xué)錯(cuò)誤。誤差就是誤差，分什么類??？不確定度也是如此，有人把不確定度評(píng)定方法的分類當(dāng)成不確定度的分類，同樣是一個(gè)哲學(xué)錯(cuò)誤。誤差定義是測(cè)得值減去被測(cè)量真值，誤差的這個(gè)定義是不設(shè)定任何條件限制的，而誤差的分類則偏離了誤差的定義，偏偏增加了“在重復(fù)測(cè)量中”的限制條件。一個(gè)測(cè)得值與被測(cè)量真值是這個(gè)測(cè)得值的誤差，按邏輯推理，這個(gè)誤差并非在重復(fù)測(cè)量中得到，它就既不是隨機(jī)誤差也不是系統(tǒng)誤差。而這樣在非重復(fù)測(cè)量條件下，通過一次測(cè)量獲得測(cè)得值和測(cè)量誤差的情況廣泛存在，比重復(fù)測(cè)量的情況要多很多，也就意味著大多數(shù)誤差是不能分成系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-3 01:23
　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點(diǎn)基本正確，只不過需要加“反號(hào)”兩個(gè)字，因?yàn)檎`差好偏差絕對(duì)值相等，符號(hào)相反。誤差＝隨機(jī)誤差＋系統(tǒng)誤差，這是因?yàn)橄到y(tǒng)誤差＝測(cè)得值－期望值，隨機(jī)誤差＝期望值－真值，“期望值”被一加一減而消除，變成誤差＝測(cè)得值－真值。既然誤差＝隨機(jī)誤差＋系統(tǒng)誤差，誤差、隨機(jī)誤差、系統(tǒng)誤差就都有正負(fù)號(hào)，都有固定的大小。
　　所有這些都與誤差分類無關(guān)，隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差都是誤差，都有大小，都有符號(hào)，無非是來歷不同。期望值是通過重復(fù)測(cè)量的平均值得到的，平均值是期望值的替代品。重復(fù)性測(cè)量可視為單次測(cè)量的上游測(cè)量過程，平均值可作為單次測(cè)量測(cè)得值的參考值或約定真值。
　　當(dāng)把平均值作為參考值時(shí)，２樓圖形的“真值”與數(shù)學(xué)期望重合，平均值作為“真值”的替代品，其正確度視為０，精密度不為零，單次測(cè)量測(cè)得值的正確度和精密度都不為零。
　　當(dāng)把平均值作為測(cè)得值給出時(shí)，圖形完全與２樓圖形相符，平均值的正確度和精密度均不為零，單次測(cè)量的測(cè)得值屬于中間過程的數(shù)據(jù)，不作為測(cè)量結(jié)果給出，不存在單次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果也就不存在其正確度和精密度。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-3 08:25
本帖最后由 yeses 于 2015-9-3 08:34 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-3 00:18
　　誤差的分類的確是個(gè)哲學(xué)錯(cuò)誤。誤差就是誤差，分什么類?。坎淮_定度也是如此，有人把不確定度評(píng)定方法 ...

你說的很對(duì)，過去人們主要是因?yàn)楦拍钔祿Q了才搞出了誤差分類，把誤差樣本跟誤差概念搞混了，其次是把系統(tǒng)性影響偷換成不遵循隨機(jī)分布，再次就是把隨機(jī)分布偷換成隨時(shí)間隨機(jī)變化。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-3 08:31
本帖最后由 yeses 于 2015-9-3 08:33 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-3 01:23
　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點(diǎn)基本正確，只不過需要加“反號(hào)”兩個(gè)字，因?yàn)檎`差好 ...

我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機(jī)誤差）和正確度（系統(tǒng)誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度，所謂精密度正確度原來都可以用標(biāo)準(zhǔn)差來表達(dá)，沒有實(shí)質(zhì)區(qū)別，也可以合成。這樣精密度正確度單獨(dú)下定義自然就不必要了，有不確定度定量評(píng)價(jià)，準(zhǔn)確度定性評(píng)價(jià)自然也不必要了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-3 15:00

yeses 發(fā)表于 2015-9-3 08:31
我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機(jī)誤差）和正確度（系統(tǒng)誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度 ...

　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個(gè)概念相混淆。“所謂精密度（隨機(jī)誤差）和正確度（系統(tǒng)誤差）最后卻合成了”，那是在誤差概念下的誤差合成，不是不確定度概念下的合成，合成后得到的仍是“誤差”，不能稱為“不確定度”。
　　因?yàn)椋罢`差”的概念決定了它只能是測(cè)得值與真值的差，只能是測(cè)得值偏離被測(cè)量真值的程度。不確定度的概念，本質(zhì)上卻是真值存在區(qū)間的半寬，是憑有用信息估計(jì)出來的，被測(cè)量真值可能存在于多寬的區(qū)間內(nèi)。前者反映的是被測(cè)量的測(cè)得值及其真值兩者之間的（距離）關(guān)系，與測(cè)得值和真值的大小均有密不可分的關(guān)系，它量化衡量了測(cè)得值的準(zhǔn)確性。后者則僅僅是指被測(cè)量真值本身在多寬區(qū)間內(nèi)，而與測(cè)得值的大小無關(guān)。人們主觀上將不確定度與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系，只不過用不確定度這個(gè)“非負(fù)參數(shù)”定量衡量測(cè)得值的可信性（原定義的注所說的“可疑度”）。這個(gè)“相聯(lián)系”不是將兩者的大小相聯(lián)系，而僅僅是將不確定度與測(cè)得值可信性的定量評(píng)判相聯(lián)系，這種聯(lián)系是不確定度的一種用途。
　　我承認(rèn)標(biāo)準(zhǔn)差可用來表達(dá)誤差的大小，也可用來表達(dá)不確定度的大小，因此不確定度和誤差有時(shí)在計(jì)算方法上可以相同或相類似。但計(jì)算方法相同不能作為將不確定度和誤差劃等號(hào)的理由。標(biāo)準(zhǔn)差和計(jì)算方法屬于數(shù)學(xué)的領(lǐng)域，數(shù)學(xué)是基礎(chǔ)科學(xué)，可用于任何其它科學(xué)，相同計(jì)算方法在不同領(lǐng)域計(jì)算出的參數(shù)并不相同。
　　不確定度是一個(gè)估計(jì)出來的“量”，“量”可用于對(duì)事物的特性定量評(píng)價(jià)，但用它定量評(píng)價(jià)的不是測(cè)得值的準(zhǔn)確性，而是測(cè)得值的可信性。測(cè)得值準(zhǔn)確性的定量評(píng)價(jià)仍需要用“誤差”。
　　測(cè)得值準(zhǔn)確性的定性評(píng)價(jià)是人們的需要。在很多場(chǎng)合，并不需要知道測(cè)得值誤差的大小，并不需要知道其偏離真值有多遠(yuǎn)，只需要按準(zhǔn)確性高低將它們排序，掌握哪個(gè)準(zhǔn)確性最高或最低就夠了，此時(shí)需要的就是定性評(píng)價(jià)的“準(zhǔn)確度”或“準(zhǔn)確度等級(jí)”，而不需要準(zhǔn)確性定量評(píng)價(jià)的“誤差”。所以術(shù)語“準(zhǔn)確度”術(shù)語不能廢除。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-3 18:22

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-3 15:00
　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個(gè)概念相混淆?！八^精密度（隨機(jī)誤差 ...

不確定度的合成是不是標(biāo)準(zhǔn)差合成的？

你認(rèn)為2樓的隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差應(yīng)該叫什么度？你把2樓的案例作個(gè)不確定度評(píng)定看看？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-3 20:04

yeses 發(fā)表于 2015-9-3 18:22
不確定度的合成是不是標(biāo)準(zhǔn)差合成的？

你認(rèn)為2樓的隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差應(yīng)該叫什么 ...

　　用標(biāo)準(zhǔn)差形式表述的不確定度分量，合成后的表述形式還是標(biāo)準(zhǔn)差，但不確定度分量的合成叫合成不確定度，不能叫合成誤差。隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差，而不能叫不確定度，不能叫合成不確定度。測(cè)量過程的各項(xiàng)誤差合成的總誤差會(huì)給測(cè)量結(jié)果帶來不確定度，但誤差是“因”，不確定度是“果”，果不是因，因也不是果。

作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-4 08:04
本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 08:42 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-9-3 20:04
　　用標(biāo)準(zhǔn)差形式表述的不確定度分量，合成后的表述形式還是標(biāo)準(zhǔn)差，但不確定度分量的合成叫合成不確定度 ...

隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差

哎呀，討論這么久了怎么還是概念混亂的呢？標(biāo)準(zhǔn)差跟誤差怎么是同一個(gè)概念呢？

建議你先將大腦格式化，好好地順著視頻的邏輯思路先走一遍。這樣概念來回繞沒法討論。

因?yàn)閭鹘y(tǒng)理論給人灌輸了諸多混亂的概念，千萬不要認(rèn)為對(duì)誤差理論很精通。

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