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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 測(cè)量不確定度到底是什么？ [打印本頁(yè)]

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-13 10:27
標(biāo)題: 測(cè)量不確定度到底是什么？
1999年以前，大家對(duì)測(cè)量不確定度概念知之不多。大多數(shù)人是通過(guò)計(jì)算測(cè)量結(jié)果與約定真值之差的絕對(duì)值的大小來(lái)判斷測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度。通過(guò)看測(cè)量設(shè)備的最大允許引用誤差的大小來(lái)判斷測(cè)量設(shè)備的精度。
這樣不是很好嗎？為什么要引入測(cè)量不確定度的概念呢？用它來(lái)判斷測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度方便嗎？能夠用它來(lái)判斷測(cè)量設(shè)備的精度嗎？
我對(duì)這些非常不解，請(qǐng)壇子里的老師、大蝦們指教。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2011-1-16 17:34
回復(fù) 1# 吳玉寶

你的問(wèn)題極難回答，難到當(dāng)今世界上不會(huì)有人回答得圓滿。可能有人不服氣，不是有GUM、VIM、NIST1297這些基本文件嗎？是的，通常我們了解一個(gè)新概念，看看它是怎樣定義的，它是怎樣應(yīng)用的，就會(huì)明白了。可是，這個(gè)“測(cè)量不確定度”，可沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。在北大讀書(shū)時(shí)，學(xué)電動(dòng)力學(xué)，因?yàn)閮?nèi)容有狹義相對(duì)論，覺(jué)得有些難，努力一下，也就明白了。學(xué)量子力學(xué)，確實(shí)很難，班上來(lái)的外校進(jìn)修生，學(xué)一年下來(lái)，竟沒(méi)有一個(gè)人考試及格，而本校生竟有幾個(gè)滿分的。本人算中等，反正過(guò)關(guān)了。說(shuō)這些，不全是炫耀自己，主要是說(shuō)“不確定度”一詞與量子理論有關(guān)，而我學(xué)過(guò)量子力學(xué)。測(cè)量不確定度概念來(lái)自量子物理，但是，提出測(cè)量不確定度概念的美國(guó)人，把這個(gè)概念用錯(cuò)了。下面將說(shuō)的不確定度論是測(cè)量界濫用的概念，與量子理論無(wú)關(guān)。
我反復(fù)琢磨“測(cè)量不確定度”十年，終于大徹大悟，原來(lái)國(guó)際上喧囂二十多年的不確定度論，竟是概念含糊、邏輯混亂、公式錯(cuò)誤、表達(dá)混沌的一大堆歪理！我確信，人們終會(huì)看清不確定度論的真面目。
不確定度論誣陷經(jīng)典測(cè)量學(xué)中人們熟知的真值、誤差、準(zhǔn)確度等基本概念，GUM甚至不許人們稱(chēng)說(shuō)這些名詞，真是無(wú)理之極，霸道之極！我已發(fā)“真值頌”、“誤差辯”、“準(zhǔn)確度之歌”三篇文章進(jìn)行反擊。
我最近對(duì)VIM2008版的評(píng)論、對(duì)計(jì)量名詞術(shù)語(yǔ)征求意見(jiàn)稿的評(píng)論，以及幾年前寫(xiě)的“測(cè)量不確定度理論置疑”，是從理論上駁斥不確定度論。最近我又寫(xiě)了對(duì)三個(gè)不確定度評(píng)定樣板的評(píng)論，則是從實(shí)踐的層面上揭露不確定度論的弊病。以上諸文（13篇）在本欄目中都有，你可看看，算是對(duì)你的詳細(xì)回答。

作者: yzjl3420646 時(shí)間: 2011-1-17 09:26
回復(fù) 1# 吳玉寶

測(cè)量不確定度是測(cè)量結(jié)果的分散性，它合理的表征了測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-18 15:18
回復(fù) 3# yzjl3420646

什么又是“測(cè)量結(jié)果的分散性”呢？

作者: yzjl3420646 時(shí)間: 2011-1-18 16:24
回復(fù) 4# 吳玉寶

測(cè)量結(jié)果的分散性是測(cè)量結(jié)果固有的特性，其意義是指測(cè)量結(jié)果總是與其期望有一定差距（其投影落在坐標(biāo)系上表現(xiàn)為測(cè)量值總是不落在同一個(gè)點(diǎn)上)。
這是我個(gè)人的理解，與權(quán)威的解釋不同，但可能更好理解一點(diǎn)。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-19 09:20
回復(fù) 5# yzjl3420646

測(cè)量結(jié)果總是與其期望有一定差距的原因是“測(cè)量工作（包括人員、設(shè)備、方法等各方面）”達(dá)不到期望，還是被測(cè)量本身不固定呢？

作者: yzjl3420646 時(shí)間: 2011-1-19 10:32
回復(fù) 6# 吳玉寶

被測(cè)量本身是固定的，因?yàn)楸粶y(cè)量的定義將其時(shí)間、空間坐標(biāo)固定了。從經(jīng)典物理學(xué)上講，時(shí)間空間固定的一個(gè)點(diǎn)上的某個(gè)量是唯一的。
而且真值存在的前提即是真值是唯一的

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-19 13:50
談“不確定度”好象就不承認(rèn)“真值”的存在了。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-19 14:12
為什么在真值的定義注2中說(shuō)明“真值按其本性是不確定的”？

作者: yzjl3420646 時(shí)間: 2011-1-20 08:46
“真值按其本性是不確定的”其意義在于說(shuō)明受到對(duì)自然界認(rèn)識(shí)的限制，人們無(wú)法確切得到所有對(duì)測(cè)量產(chǎn)生影響的量，因此雖然真值存在，但是我們無(wú)法通過(guò)測(cè)量得到確切的值。

作者: 成精 時(shí)間: 2011-1-24 10:47
可不可以說(shuō)成是：
真值是存在的，只不過(guò)以我們現(xiàn)有的技術(shù)還不能完完全全表達(dá)出來(lái)！

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-24 16:37
壓力測(cè)量值0.456MPa，不確定度0.002MPa。表示什么意思？是0.456MPa±0.002MPa嗎？

作者: 路云 時(shí)間: 2011-1-24 20:49

壓力測(cè)量值0.456MPa，不確定度0.002MPa。表示什么意思？是0.456MPa±0.002MPa嗎？
吳玉寶發(fā)表于 2011-1-24 16:37

不確定度并不是誤差限的概念，它是一個(gè)“離散性”指標(biāo)，是離散程度的定量表征。因此，“0.456MPa±0.002MPa”應(yīng)該理解為一個(gè)區(qū)間，它包含了測(cè)量結(jié)果可能落在該區(qū)間的大部分。這“大部分”究竟有多少？要看給出的包含因子k或kp。

一般認(rèn)為“誤差”是準(zhǔn)確度的定量表征，“不確定度”是可靠性的定量表征。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-25 08:59

不確定度并不是誤差限的概念，它是一個(gè)“離散性”指標(biāo)，是離散程度的定量表征。因此，“0.456MPa±0.002M ...
路云發(fā)表于 2011-1-24 20:49

如果K=2，那么，就是95%的可能落在0.456MPa±0.002MPa這個(gè)區(qū)間里嗎？如果是，那么直接記錄為0.456MPa±0.002MPa（95%）不是更明確嗎？

作者: yzjl3420646 時(shí)間: 2011-1-25 14:48
回復(fù) 14# 吳玉寶

標(biāo)準(zhǔn)的表達(dá)應(yīng)該是 P=（0.456±0.002）MPa，k=2

作者: 文哥 時(shí)間: 2011-1-26 12:20

回復(fù) 吳玉寶

你的問(wèn)題極難回答，難到當(dāng)今世界上不會(huì)有人回答得圓滿。可能有人不服氣，不是有GUM、VI ...
史錦順發(fā)表于 2011-1-16 17:34

測(cè)量不確定度概念和理論體系目前是有些亂，但也不是一無(wú)是處，還是有其存在和發(fā)展的理由和空間。你徹底否定不確定度又走入另一個(gè)極端了。

量子力學(xué)中測(cè)不準(zhǔn)原理是另一個(gè)意思，與不確定度還是有區(qū)別的，當(dāng)然也有點(diǎn)聯(lián)系（世界是普遍聯(lián)系的嘛）。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2011-1-26 18:56
本帖最后由史錦順于 2011-1-26 19:01 編輯

回復(fù) 16# 文哥

你要駁的話是史錦順說(shuō)的，因此要對(duì)老史說(shuō)。看來(lái)，你很注意哲學(xué)，這很好。講哲學(xué)的根本點(diǎn)是求真務(wù)實(shí)。你說(shuō)我極端，該講出哪里極端，說(shuō)不確定度與測(cè)不準(zhǔn)關(guān)系有聯(lián)系，怎么個(gè)聯(lián)系法？你太不具體了，泛泛地空論，沒(méi)用。我很欣賞1號(hào)吳玉寶的思路：尊重事實(shí)，正視矛盾，不懂就問(wèn)，不說(shuō)含含糊糊的話。-------史錦順

作者: 質(zhì)檢新手 時(shí)間: 2011-1-26 20:19
測(cè)量不確定度是研究誤差的理論，但是實(shí)踐中并沒(méi)有多大實(shí)際意義。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-27 13:43

測(cè)量不確定度是研究誤差的理論，但是實(shí)踐中并沒(méi)有多大實(shí)際意義。
質(zhì)檢新手發(fā)表于 2011-1-26 20:19

可是，在實(shí)踐中，我們總是被用到，被問(wèn)到，或被考到。如：建標(biāo)時(shí)。校準(zhǔn)時(shí)。。。。等等。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2011-1-27 17:02
測(cè)量不確定度搞得太復(fù)雜了，一般人根本吃不透，至少對(duì)于大多數(shù)位于一線的檢驗(yàn)人員是這樣的。
正因?yàn)橐话闳顺圆煌福晕覀€(gè)人認(rèn)為這套東西沒(méi)法推廣到測(cè)量的一線，也就是說(shuō)它有研究?jī)r(jià)值，但沒(méi)有實(shí)用性。

作者: 路云 時(shí)間: 2011-1-27 22:12
回復(fù) 14# 吳玉寶

k=2，并不是說(shuō)置信水平p=95%，而只是認(rèn)為其分布是近似正態(tài)分布，其置信水平約為95%。正態(tài)分布p=95%時(shí)的k≈1.96。t分布p=95%時(shí)，k的取值取決與有效自由度。

作者: yzjl3420646 時(shí)間: 2011-1-28 08:24
因?yàn)椴缓脤W(xué)而不去學(xué)，國(guó)家怎么進(jìn)步

作者: lcatei 時(shí)間: 2011-1-29 08:17
個(gè)人理解，測(cè)量不確定度是針對(duì)一定條件下測(cè)量數(shù)據(jù)獲取的，僅針對(duì)測(cè)量數(shù)據(jù)而言，并用統(tǒng)計(jì)方法表述的一種測(cè)量操作的特性

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2011-1-30 06:47

因?yàn)椴缓脤W(xué)而不去學(xué)，國(guó)家怎么進(jìn)步
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-1-28 08:24

難道要讓那些中專(zhuān)、技校畢業(yè)的檢驗(yàn)員也都能搞懂這些，國(guó)家才能進(jìn)步？
個(gè)人以為這太不現(xiàn)實(shí)了，而且工作分工不同，不能一刀切地要求。

很想了解國(guó)家推了這么多年，又有多少人大致弄懂了測(cè)量不確定度，這些人的占比是多少！
或者說(shuō)有多少人敢說(shuō)測(cè)量不確定度我完全理解了，能夠準(zhǔn)確地應(yīng)用了。

作者: yzjl3420646 時(shí)間: 2011-1-30 08:33
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-1-30 08:34 編輯

回復(fù) 24# 星空漫步

學(xué)無(wú)止境啊~難道學(xué)歷低就是不學(xué)習(xí)的理由么
須知學(xué)無(wú)先后達(dá)者為師

作者: dbhlong 時(shí)間: 2011-1-30 10:31
回復(fù) 25# yzjl3420646
人生一輩子只要肯學(xué)、愿意學(xué)，就有學(xué)不完的知識(shí)；記得讀書(shū)時(shí)有老師說(shuō)過(guò)，同樣都是學(xué)生，都是聽(tīng)一樣的課，為什么有的喜歡提問(wèn)？只有善于動(dòng)腦的人才是真正聽(tīng)進(jìn)去了的人，如果不動(dòng)腦，能提出問(wèn)題嗎？！對(duì)“不確定度”的學(xué)習(xí)也是如此。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2011-1-31 06:28
回復(fù) 25# yzjl3420646

學(xué)無(wú)止境這話是沒(méi)錯(cuò)，但要分用在誰(shuí)身上。對(duì)愛(ài)學(xué)、會(huì)學(xué)、能學(xué)的人是這樣，對(duì)白癡就完全不適用了。
為什么有些人可以上大學(xué)，甚至讀到博士、博士后，而有些人連高中都讀不下去呢？
不排除一些特殊的個(gè)案，我覺(jué)得大多數(shù)中專(zhuān)、技校畢業(yè)生，是因?yàn)閷W(xué)習(xí)的熱情、學(xué)習(xí)能力有限才止步于那里的。
我經(jīng)常去工廠，與那里的檢測(cè)人員也經(jīng)常接觸，他們中極少有大專(zhuān)或大專(zhuān)以上學(xué)歷的。
我一直以為要中技畢業(yè)生理解透測(cè)量不確定度的概念，并能準(zhǔn)確應(yīng)用是不太現(xiàn)實(shí)的。
大致了解概念，還可以做到。

作者: 張艷 時(shí)間: 2011-1-31 08:19
聽(tīng)了幾次課，其中有資深老師講的不確定度的課，但還不能說(shuō)都懂了，但在簡(jiǎn)化地用，好些為什么還解釋不太清楚。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-31 16:32
回復(fù) 27# 星空漫步

“學(xué)無(wú)止境這話是沒(méi)錯(cuò)，但要分用在誰(shuí)身上。對(duì)愛(ài)學(xué)、會(huì)學(xué)、能學(xué)的人是這樣，對(duì)白癡就完全不適用了。
為什么有些人可以上大學(xué)，甚至讀到博士、博士后，而有些人連高中都讀不下去呢？
不排除一些特殊的個(gè)案，我覺(jué)得大多數(shù)中專(zhuān)、技校畢業(yè)生，是因?yàn)閷W(xué)習(xí)的熱情、學(xué)習(xí)能力有限才止步于那里的。
我經(jīng)常去工廠，與那里的檢測(cè)人員也經(jīng)常接觸，他們中極少有大專(zhuān)或大專(zhuān)以上學(xué)歷的。
我一直以為要中技畢業(yè)生理解透測(cè)量不確定度的概念，并能準(zhǔn)確應(yīng)用是不太現(xiàn)實(shí)的。
大致了解概念，還可以做到。”

在九十年代以前，初中畢業(yè)后，大多數(shù)人都是都是能考上中專(zhuān)、技校就上中專(zhuān)、技校，不去考高中的。那是因?yàn)榭忌现袑?zhuān)就可以有城市戶(hù)口，少上四年大學(xué)，可以少交很多學(xué)費(fèi)，而且可以提前出來(lái)掙工資。我們公司很多高管都是中專(zhuān)畢業(yè)后自學(xué)成才的。我自己也是中專(zhuān)畢業(yè)后參加夜校學(xué)習(xí)的，我們學(xué)校（初中）中考前十名都是上的中專(zhuān)。我們公司甚至有一名電氣主管是初中學(xué)歷到我們公司的，憑著自學(xué)干上了電氣主管的位置，目前仍然常在一線解決實(shí)際問(wèn)題，手下帶領(lǐng)了很多本科生和大專(zhuān)生，大家都很服他的。希望大家不要以學(xué)歷代替能力來(lái)評(píng)價(jià)一個(gè)人。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-1-31 16:35
這兩天看了些量子力學(xué)方面的文章，感覺(jué)真值還真的是不確定的。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2011-1-31 19:39
本帖最后由史錦順于 2011-1-31 19:43 編輯

這兩天看了些量子力學(xué)方面的文章，感覺(jué)真值還真的是不確定的。
吳玉寶發(fā)表于 2011-1-31 16:35

吳玉寶：你看了些量子力學(xué)方面的文章，就說(shuō)“真值真的是不確定的”，這不妥當(dāng)。連VIM2008版都承認(rèn)物理常數(shù)有唯一單值。（NOTE 2 In the special case of a fundamental constant, the quantity is considered to have a single true quantity value. 注2 在基本常數(shù)的特殊情況下，認(rèn)為量有單一真值。）
你可以查一下我的文章《不確定度理論置疑》，載本欄目第9頁(yè)（2007年6月26日）。那里的討論欄中有我找到的著名物理學(xué)家何祚庥院士的文章“不確定度原理正釋”和美國(guó)大百科全書(shū)中的一段，是不確定原理的提出者海森堡的原文。注意：不確定原理講的是有對(duì)易關(guān)系的二量（現(xiàn)只找到兩對(duì)，一對(duì)是時(shí)間與能量，另一對(duì)是坐標(biāo)與動(dòng)量）這二量波動(dòng)的乘積不能小于普朗克常量。不確定原理不限制單個(gè)值的準(zhǔn)確確定。---------史錦順

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2011-2-1 09:32
回復(fù) 29# 吳玉寶

學(xué)歷不能完全代表個(gè)人能力，但可以代表他在學(xué)校可能學(xué)到的知識(shí)層面。當(dāng)然，另外有自學(xué)者除外。
個(gè)人能力與所學(xué)到和掌握的知識(shí)有關(guān)，按照概率分布的均值來(lái)講，學(xué)歷高的群體，其日后的工作能力肯定要高于學(xué)歷低的，這不叫唯學(xué)歷論。

我過(guò)去的導(dǎo)師頁(yè)是個(gè)中專(zhuān)畢業(yè)的，他的學(xué)習(xí)工作能力就特別強(qiáng)，是研究員、是所在領(lǐng)域的專(zhuān)家，我很尊敬他，但這種不具有普遍性。
另外，你所說(shuō)的因經(jīng)濟(jì)原因先上中技的可能也不少，他們中也有一些人后來(lái)又繼續(xù)自學(xué)了。
從這個(gè)角度來(lái)講，我前面將的或許有些片面，但搞懂測(cè)量不確定度，僅有中專(zhuān)程度的那點(diǎn)知識(shí)顯然是不夠的。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-2-1 10:46
回復(fù) 31# 史錦順

我說(shuō)真值真的不確定，是根據(jù)目前還不能確定“電子究竟是波還是粒子”而說(shuō)的。而對(duì)波粒二象的電子，則更無(wú)法確定邊界。所以說(shuō)，“真值真的不確定。”如：1983年第17屆國(guó)際計(jì)量大會(huì)將米定義為，光在真空中，在1/299792458秒時(shí)間間隔內(nèi)所行進(jìn)路徑的長(zhǎng)度。可是，大家如何準(zhǔn)確復(fù)現(xiàn)出“光在真空中，在1/299792458秒時(shí)間間隔內(nèi)所行進(jìn)路徑的長(zhǎng)度”呢？如何界定“哪里是光在真空中，在1/299792458秒時(shí)間間隔內(nèi)所行進(jìn)路徑的長(zhǎng)度的邊界”呢？因此我說(shuō)“真值真的不確定”。
以上是我目前的看法，下面我將學(xué)習(xí)您的大作《不確定度理論置疑》。多謝您的指教，也謝謝大家的討論，感覺(jué)有了不少收獲，謝謝大家！多謝！！

作者: 285166790 時(shí)間: 2011-2-11 10:46
測(cè)量不確定度那玩意，我在工作中除了除了建標(biāo)時(shí)要用到，其它時(shí)候簡(jiǎn)直就是毫無(wú)用處。純粹是為了理論而搞得理論，鳥(niǎo)用都沒(méi)有。

作者: 285166790 時(shí)間: 2011-2-11 10:49
而且這個(gè)測(cè)量不確定度沒(méi)有唯一性，不同的人用不同的方法可以得出各不相同的結(jié)論，鬼知道哪個(gè)才是對(duì)的

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-2-11 11:06
真么看都是“真值（約定真值）、誤差（絕對(duì)誤差、相對(duì)誤差、引用誤差、隨機(jī)誤差、系統(tǒng)誤差）、穩(wěn)定性、重復(fù)性”的概念清楚和實(shí)用。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-2-11 11:07
也許真的是我的腦子比較笨吧！

作者: biota 時(shí)間: 2011-2-12 12:20
真值即在不確定度的範(fàn)圍內(nèi)~

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-2-12 12:59

真值即在不確定度的範(fàn)圍內(nèi)~
biota 發(fā)表于 2011-2-12 12:20

不一定吧？！也有一定的概率（雖然概率較小）在不確定度的范圍之外吧？！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2011-2-12 22:30
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2011-2-12 22:53 編輯

認(rèn)真拜讀了各位的看法和意見(jiàn)，我覺(jué)得還是應(yīng)該回到不確定度的概念和誤差的概念上去。
　　我們需要的是認(rèn)知被測(cè)對(duì)象，因此需要對(duì)其計(jì)量特性測(cè)量，通過(guò)測(cè)量結(jié)果來(lái)判定被測(cè)對(duì)象的大小多少?gòu)?qiáng)弱和好壞。那么測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)怎么來(lái)評(píng)價(jià)呢？我認(rèn)為有兩個(gè)指標(biāo)（或稱(chēng)為參數(shù)）可以作為評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果品質(zhì)好壞。
　　一個(gè)是“誤差”。誤差是被測(cè)參數(shù)的測(cè)量結(jié)果與其真值之差。表示測(cè)量結(jié)果偏離真值的程度，不妨姑且稱(chēng)之為測(cè)量結(jié)果“準(zhǔn)確性”參數(shù)。真值是被測(cè)參數(shù)客觀存在的符合定義的真實(shí)的值。但只要是測(cè)量，就必然受到組成測(cè)量過(guò)程的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素的影響，我們一般來(lái)說(shuō)永遠(yuǎn)也不能獲得真值。可是我們?nèi)匀豢梢杂眉s定真值代替真值找到測(cè)量結(jié)果的誤差。既然是“約定”就存在著約定的條件不同，因此約定真值是相對(duì)的，只要合理就可以了。客觀存在著的真值就是約定真值無(wú)限趨近于的極限值。修正值是誤差的反號(hào)，如果測(cè)量結(jié)果加上修正值就是測(cè)量者給出的另一個(gè)修正后的測(cè)量結(jié)果了，這個(gè)修正后的測(cè)量結(jié)果將比未修正的測(cè)量結(jié)果更貼近真值，測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性得到了提高。
　　另一個(gè)是“不確定度”。測(cè)量不確定度用來(lái)評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的“可信性”好壞的參數(shù)。不確定度的定義是“表征合理地賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，并沒(méi)有寫(xiě)成“表征合理地賦予被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的分散性，是測(cè)量結(jié)果的特性參數(shù)"。我認(rèn)為，這是因?yàn)椴淮_定度是表征被測(cè)量“真值”的分散性，并不是表征測(cè)量結(jié)果的分散性，只是用這個(gè)真值的分散性來(lái)評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的可信性。因此，前面有的量友壓力測(cè)量值0.456MPa，不確定度0.002MPa理解成測(cè)量結(jié)果介于0.454MPa～0.458MPa之間是錯(cuò)誤的。不確定度不能與測(cè)量結(jié)果相加減，只有誤差或者誤差變動(dòng)的上下限才可以與測(cè)量結(jié)果相加減。另外，如果用修正值修正后給出新的測(cè)量結(jié)果，由于修正值是另一個(gè)測(cè)量過(guò)程得到，那個(gè)測(cè)量過(guò)程也存在著不同程度的“可信性”，使原來(lái)未修正前的測(cè)量結(jié)果的“可信性”變壞，因此修正后的測(cè)量結(jié)果比修正前的測(cè)量結(jié)果可信性降低。
　　一個(gè)測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性不好，可信性也不好，這個(gè)測(cè)量結(jié)果是沒(méi)有任何價(jià)值的。一個(gè)測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性好，可信性不好，或者可信性好，準(zhǔn)確性不好，價(jià)值也是不大的，充其量可以作為“殘次品”參考。只有準(zhǔn)確性和可信性都好的測(cè)量結(jié)果才是人們所需要的測(cè)量結(jié)果“合格品”。當(dāng)然這個(gè)“都好”好到什么程度，也要適度，是相對(duì)的，有標(biāo)準(zhǔn)或者有約定（共識(shí)）的。
　　因此，不能用“不確定度”否定“誤差”，也不能用“誤差”否定“不確定度”。

作者: shriew 時(shí)間: 2011-2-17 10:08
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作者: wrq51 時(shí)間: 2011-2-17 15:54
回復(fù) 1# 吳玉寶

與國(guó)際接軌

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2011-2-17 16:32

回復(fù) 規(guī)矩灣錦苑

如果測(cè)量不確定度不能和測(cè)量結(jié)果以一定的概率加減的話，那測(cè)量不確定度又有什么意 ...
shriew 發(fā)表于 2011-2-17 10:08

　　可以和測(cè)量結(jié)果相加減的只有誤差或者它的反號(hào)修正值，如果以一定的區(qū)域相加減，那就是誤差變動(dòng)區(qū)域，是誤差的正負(fù)兩個(gè)極限限定的區(qū)域。
　　不確定度的定義說(shuō)的很清楚，它是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，“表征合理地賦予被測(cè)量之值的分散性”，這里的分散性是指“被測(cè)量之值”即“被測(cè)量的真值”的分散性，而不是被測(cè)量的“測(cè)量結(jié)果”的分散性。
　　那么“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”說(shuō)明了測(cè)量結(jié)果的什么特性呢？JJF1001給測(cè)量不確定度術(shù)語(yǔ)的注1說(shuō)“說(shuō)明了置信水準(zhǔn)的區(qū)間的半寬度”。也就是說(shuō)不確定度這個(gè)半寬是測(cè)量結(jié)果“置信水準(zhǔn)”的區(qū)間半寬，是我們相信這個(gè)測(cè)量結(jié)果的程度的半寬，而不是測(cè)量結(jié)果變化區(qū)間的半寬。測(cè)量結(jié)果變化區(qū)間的半寬是誤差變動(dòng)區(qū)間的半寬。測(cè)量結(jié)果置信水準(zhǔn)的半寬是不確定度。一個(gè)是說(shuō)明測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性（偏離真值的距離），另一個(gè)是說(shuō)明測(cè)量結(jié)果可信性（我們?cè)诙啻蟪潭壬舷嘈艤y(cè)量結(jié)果）。
　　不確定度最大的作用就是評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的可信性和為測(cè)量結(jié)果所做的努力是否值得。方法是看被測(cè)對(duì)象的控制限是多大，不確定度與被測(cè)對(duì)象的控制限的比例是否合適。在1/3～1/10之間，我們就充分相信測(cè)量結(jié)果，放心大膽地用這個(gè)測(cè)量結(jié)果和被測(cè)參數(shù)的控制限相比較，判定被測(cè)參數(shù)合格與否。＞1/3就不能相信測(cè)量結(jié)果。＜1/10就說(shuō)明為測(cè)量結(jié)果而投入的成本過(guò)大了，得不償失。

作者: shriew 時(shí)間: 2011-2-18 08:11
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2011-2-18 16:57
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2011-2-18 17:04 編輯

回復(fù) 44# shriew

　　不能像你那樣理解。“測(cè)量結(jié)果是確定的”完全正確，“真值是以一定的概率存在測(cè)量結(jié)果的一個(gè)區(qū)間寬度之內(nèi)”是錯(cuò)誤的，應(yīng)該把“測(cè)量結(jié)果”去掉，變成“真值是以一定的概率存在一個(gè)區(qū)間寬度之內(nèi)”，區(qū)間的半寬就是不確定度。這個(gè)半寬與測(cè)量結(jié)果有聯(lián)系，但是這個(gè)區(qū)間的位置與測(cè)量結(jié)果無(wú)關(guān)，區(qū)間的位置只與真值大小有關(guān)。
　　假設(shè)測(cè)量結(jié)果為10.008mm，不確定度為0.001mm，允許誤差為+/-0.008mm。
　　被測(cè)參數(shù)的控制限是T＝(+0.008)－(-0.008)＝0.016，U/T＝1/16＜1/10，應(yīng)該說(shuō)本測(cè)量結(jié)果的獲得是奢侈的，得不償失的，但是卻是勿容質(zhì)疑的，我們應(yīng)該完全相信10.008mm這個(gè)測(cè)量結(jié)果是準(zhǔn)確可靠的。我們用這個(gè)完全勿容質(zhì)疑的測(cè)量結(jié)果與被測(cè)參數(shù)的控制范圍相比較，假設(shè)圖紙標(biāo)注為10.000(±0.008)，則測(cè)量結(jié)果介于9.992mm～10.008mm之間即為合格，那么測(cè)量結(jié)果10.008當(dāng)然應(yīng)該判斷為合格。
　　再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn)，“測(cè)量結(jié)果為10.008mm，不確定度為0.001mm”并不能說(shuō)明“真值95%的概率落在10.007mm~10.009mm之間”，只能說(shuō)明“真值的分散性95%的概率在半寬為0.001mm的區(qū)域內(nèi)”，因?yàn)?0.008是測(cè)量結(jié)果，并不是真值，也就是說(shuō)真值的變化區(qū)域中心并不一定是10.008，因?yàn)檫€沒(méi)有用比取得這個(gè)測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確度更高的另一個(gè)可以作為“約定真值”的測(cè)量結(jié)果之前，我們并不知道真值是什么。我們?cè)趺纯梢宰砸詾槭堑卣J(rèn)為真值就是在以10.008為中心的一個(gè)變化區(qū)域呢？
　　我們把被測(cè)參數(shù)和誤差放大10倍，變成“假設(shè)測(cè)量結(jié)果為100.08mm，不確定度為0.01mm，允許誤差為±0.08mm”。現(xiàn)在奢侈地選擇了千分尺檢測(cè)（本可以用卡尺），檢測(cè)結(jié)果為100.08，你敢肯定被測(cè)參數(shù)的真值“95%的概率落在100.07mm~100.09mm之間”嗎？因?yàn)槟阌玫倪@把千分尺的實(shí)際的示值誤差并不清楚，換另一把千分尺有可能得到另一個(gè)測(cè)量結(jié)果，豈不是真值的變化中心又是另一個(gè)。要想知道被測(cè)參數(shù)的真值，你必須用比用千分尺測(cè)量更高準(zhǔn)確度的另一個(gè)測(cè)量方法獲得，比如用立式光學(xué)計(jì)和量塊比較測(cè)量。立式光學(xué)計(jì)測(cè)量的結(jié)果可作為千分尺測(cè)量結(jié)果的真值。假設(shè)立式光學(xué)計(jì)測(cè)量結(jié)果為100.068mm，我們可以說(shuō)千分尺測(cè)量結(jié)果100.08的誤差是+0.012。但不能因這個(gè)+0.012的誤差而否定千分尺引入的不確定度大小，千分尺測(cè)量結(jié)果的不確定度并沒(méi)有變化，仍然是0.01，它說(shuō)明被測(cè)參數(shù)的真值介于100.058～100.078之間，而不能說(shuō)被測(cè)參數(shù)的真值介于100.07～100.08之間。但是這兩個(gè)變化區(qū)域的半寬都是0.01，這個(gè)0.01就是不確定度。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2011-2-20 16:19
本帖最后由史錦順于 2011-2-20 17:05 編輯

我談三個(gè)問(wèn)題：判斷合格性的ε、e 準(zhǔn)則；兩個(gè)σ的選取；不確定度的本質(zhì)。

1 ε、e 準(zhǔn)則

在合格性判斷時(shí)，一個(gè)重要問(wèn)題是如何處理臨界的情況。IEC(國(guó)際電工委員會(huì))在1960前后出臺(tái)過(guò)一個(gè)文件，提出ε、e 準(zhǔn)則，內(nèi)容大致為；

設(shè)產(chǎn)品規(guī)格允許偏差為ε，測(cè)量?jī)x器誤差為e，實(shí)測(cè)偏差為Δ（各數(shù)均取絕對(duì)值）。

產(chǎn)品出廠檢驗(yàn)：Δ＜ε- e 產(chǎn)品合格；Δ≥ε- e 產(chǎn)品不合格；

產(chǎn)品購(gòu)買(mǎi)方檢驗(yàn)：Δ≤ε+ e 產(chǎn)品合格；Δ＞ε+ e 產(chǎn)品不合格。
這項(xiàng)準(zhǔn)則是解決爭(zhēng)議的好辦法，買(mǎi)賣(mài)雙方各自“嚴(yán)以律己，寬以待人”。要不吃虧，提高你自已的測(cè)量?jī)x器水平（即減小e）
本人在計(jì)量測(cè)量崗位35年，堅(jiān)守這個(gè)準(zhǔn)則。在宇航外測(cè)設(shè)備指標(biāo)的檢測(cè)中，按此原則處理本所產(chǎn)品，在鑒定會(huì)上被軍方譽(yù)為“信得過(guò)”。

2 取σ的兩類(lèi)情況

對(duì)常數(shù)測(cè)量，被測(cè)量不變，測(cè)量?jī)x器有誤差，多次測(cè)量取平均值，隨機(jī)誤差取平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差，即取σ（平）=σ除以根號(hào)N。

對(duì)統(tǒng)計(jì)測(cè)量，取單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ。

3 不確定度的本質(zhì)

不確定度論者自己對(duì)不確定度的定義，有五類(lèi)共七種：

（1）真值范圍

An estimate characterizing the range of values within which the true value of a measurand lies. （VIM 1984版3.09）

表征被測(cè)量的真值所處的量值范圍的評(píng)定

（2）分散性

A parameter, associated with the result of measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand （VIM 1993版3.9）

表征合理地賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)

B parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed
to a measurand, based on the information used（VIM 2004版2.11）

根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量量值分散性的參數(shù)

C non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used （VIM 2008 版2.26）

根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量量值分散性的非負(fù)參數(shù)
（3）系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的總和

Usually, only an upper limit of the absolute value of the total error is estimated, sometimes loosely named “uncertainty”.（VIM 2008版引言）

通常，僅能對(duì)總誤差的絕對(duì)值的上限作估計(jì)，通常大致地稱(chēng)為“不確定度”。
（4）包含有真值組的包含區(qū)間的半寬度。（VIM2008版）

（5）測(cè)量不確定度是對(duì)測(cè)量結(jié)果的不信任程度。（GUM）

不確定度論者，信口雌黃，沒(méi)個(gè)準(zhǔn)譜，一會(huì)這樣說(shuō)，一會(huì)那樣說(shuō)。人們?cè)趺葱湃嗡?

依據(jù)測(cè)量不確定度的A型B型評(píng)定所包含的內(nèi)容，按照邏輯學(xué)之內(nèi)涵明確、外延等值的原則，對(duì)測(cè)量不確定度這個(gè)概念比較合適的定義是：

測(cè)量不確定度是測(cè)量?jī)x器誤差與被測(cè)量變化共同構(gòu)成的測(cè)得值對(duì)真值的離散程度。

這個(gè)定義是我對(duì)它的概括。但如果承認(rèn)這個(gè)定義，“不確定度”也就該被廢止了。

作者: 路云 時(shí)間: 2011-2-20 21:50

測(cè)量?jī)x器誤差本身就存在不確定度。實(shí)際上對(duì)不確定度有貢獻(xiàn)的量遠(yuǎn)不止“測(cè)量器具誤差”和“被測(cè)量變化”這兩項(xiàng)。我們通常所說(shuō)的人、機(jī)、料、法、環(huán)這五大因素都有可能對(duì)不確定度有貢獻(xiàn)。“測(cè)量器具誤差”和“被測(cè)量變化”只是其中的“機(jī)”和“料”兩個(gè)方面。

現(xiàn)在有關(guān)不確定度的解釋版本確實(shí)太多，所以造成大家理解上有困難，難以同一認(rèn)識(shí)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2011-2-21 15:43
回復(fù) 47# 路云

我說(shuō)測(cè)量不確定度是測(cè)量?jī)x器誤差和被測(cè)量的變化的混合體，并說(shuō)如果承認(rèn)這一點(diǎn)，不確定度論就該廢止了。這是因?yàn)椋茖W(xué)要精確，學(xué)科要分細(xì)，計(jì)量應(yīng)該明確自己是干什么的。測(cè)量?jī)x器有誤差，造成測(cè)得值與實(shí)際值的差，這是人的認(rèn)識(shí)的差，是“識(shí)差”，人們按習(xí)慣稱(chēng)為誤差，四百年來(lái)積累的關(guān)于誤差的知識(shí)稱(chēng)誤差理論，VIM把堅(jiān)持這套理論的人稱(chēng)為誤差論。

而被測(cè)量本身的變化是另外的一大類(lèi)，即統(tǒng)計(jì)學(xué)的研究對(duì)象。例如對(duì)某一糧庫(kù)，入庫(kù)多少糧食、出庫(kù)多少糧食，測(cè)量準(zhǔn)不準(zhǔn)，是測(cè)量問(wèn)題，考究的是測(cè)量誤差；而對(duì)糧庫(kù)管理水平的考察，出庫(kù)比入庫(kù)少了多少，這是物量本身的變化，不能與測(cè)量誤差混為一談。

把測(cè)量?jī)x器誤差和被測(cè)量的變化混在一起，是不確定度論的一大弊病。GUM上的測(cè)溫度的例子（葉德培《測(cè)量不確定度》47頁(yè) ），我國(guó)樣板評(píng)定的測(cè)溫度的例子（見(jiàn)本欄目史錦順的評(píng)論），體現(xiàn)了這一點(diǎn)。用誤差2攝氏度的溫度計(jì)，去測(cè)量溫度變化2攝氏度的恒溫器，測(cè)量結(jié)果用不確定度表達(dá)，一筆糊涂帳，沒(méi)法說(shuō)清是溫度計(jì)誤差，還是恒溫爐的變化。這是個(gè)無(wú)效測(cè)量。

我們是計(jì)量工作者，計(jì)量工作者測(cè)量溫度，就是要判別合格性。溫度計(jì)誤差或是恒溫爐變化，必須一個(gè)可忽略，才能突顯并確定另一個(gè)。比如一個(gè)工業(yè)恒溫器指標(biāo)是標(biāo)稱(chēng)值80℃、變化范圍2℃，要用誤差范圍0.6℃以下的溫度計(jì)測(cè)量才能判別恒溫器的合格性。而要檢定誤差范圍0.6℃的溫度計(jì)，其要求條件是：測(cè)量時(shí)溫度環(huán)境的變化與所用溫度標(biāo)準(zhǔn)誤差范圍的總和不能超過(guò)0.2℃。以上做法，是按傳統(tǒng)的方法，即誤差論的方法，是正確的做法。

不確定度論分不開(kāi)儀器誤差與物理量的變化，籠統(tǒng)地測(cè)，籠統(tǒng)地評(píng)，得不出合格性判斷，計(jì)量工作者用它辦不成事，表明不確定度論本身是一套錯(cuò)誤的東西。要它做甚。

“人機(jī)料法環(huán)”，我確實(shí)只提到“機(jī)”（測(cè)量?jī)x器誤差）、“料”（物理量的變化）兩項(xiàng)。但請(qǐng)注意，我提的兩項(xiàng)混淆，若能被認(rèn)可的話，那就足可使不確定度論無(wú)地自容了。我研究十年才敢說(shuō)它多一項(xiàng)，你順口就加上“人”、“法”、“環(huán)”三項(xiàng)，你的效率高出我?guī)兹f(wàn)倍。但就我所知，在經(jīng)典測(cè)量學(xué)中，這三項(xiàng)都包含在誤差中或說(shuō)明書(shū)規(guī)定的用法中，例如使用環(huán)境之要素溫度，量塊要在恒溫室中用，而銫原子鐘的工作條件是0℃到40℃，一般野外條件都可用，溫度變化（工作溫度范圍內(nèi)）引入的誤差已包含在誤差內(nèi)，不另算；方法要按說(shuō)明書(shū)規(guī)定的方法，比如預(yù)熱幾分鐘后用；而這些都不影響基本誤差。至于人的影響，我知道的僅有指針式儀表視差一條，就是要正視，不可斜讀，其實(shí)這可歸入方法項(xiàng)中（現(xiàn)在大多數(shù)已發(fā)展成數(shù)字式儀表，避免了此類(lèi)問(wèn)題）。世上最重要的是人，一切指標(biāo)都要人去測(cè)，但人們追求的是對(duì)客觀的認(rèn)識(shí)。如果指標(biāo)因人而異，那就失去了它的客觀性，就沒(méi)意思了。測(cè)量計(jì)量尤其要講究客觀性。所以我認(rèn)為，“人機(jī)料法環(huán)”共同形成不確定度的講法，是說(shuō)不確定度是個(gè)大雜燴，這無(wú)疑比我對(duì)不確定度的揭露更深刻。

“人機(jī)料法環(huán)”的講法，出自何處，那位網(wǎng)友知道，請(qǐng)告知。如果是不確定度宣貫者的語(yǔ)言，也就罷了；如果能查出國(guó)際文獻(xiàn)出處，倒是可以成為同不確定度論者論戰(zhàn)的一顆子彈。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2011-2-22 06:09
認(rèn)同48樓的意見(jiàn)，這種在多數(shù)人看來(lái)還含糊不清的東西，是是應(yīng)該拿來(lái)推廣的。
要推廣至少要等有關(guān)方面先自己把相關(guān)概念給縷清楚了再說(shuō)。
關(guān)于“人機(jī)料法環(huán)”的講法，印象中是出自于企業(yè)質(zhì)量管理方面的一種學(xué)說(shuō)（或者說(shuō)是方法），具體的我也沒(méi)搞過(guò)，所以現(xiàn)在還無(wú)法提供其具體出處。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2011-2-22 07:38
不好意思，上面打字打錯(cuò)了一處。
認(rèn)同48樓的意見(jiàn)，這種在多數(shù)人看來(lái)還含糊不清的東西，是不應(yīng)該拿來(lái)推廣的。
要推廣至少要等有關(guān)方面先自己把相關(guān)概念給縷清楚了再說(shuō)。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-2-22 13:09
我覺(jué)得：“測(cè)量不確定度理論”找了“誤差理論”中“真值”的漏洞。現(xiàn)實(shí)生活中，我們很難給出“真值”，但是“約定真值”是很容易給出的。實(shí)際上，我們只要把“真值”，改為“約定真值”，并且規(guī)定所有的誤差比較，必須在同一個(gè)約定真值下進(jìn)行。“誤差理論”就非常完美了。
個(gè)人意見(jiàn)，請(qǐng)大家批評(píng)、指教！！

作者: MCCL 時(shí)間: 2011-2-22 13:52
測(cè)量不確定度就是對(duì)測(cè)量質(zhì)量的定量表征

作者: 史錦順 時(shí)間: 2011-2-23 08:49
本帖最后由史錦順于 2011-2-23 09:37 編輯

我覺(jué)得：“測(cè)量不確定度理論”找了“誤差理論”中“真值”的漏洞。現(xiàn)實(shí)生活中，我們很難給出“真值”，但是 ...
吳玉寶發(fā)表于 2011-2-22 13:09

真值就是客觀值、準(zhǔn)確值，實(shí)際值。承認(rèn)真值存在，承認(rèn)真值可認(rèn)識(shí)，這是誤差理論的出發(fā)點(diǎn)，也是人們起碼的、最基本的認(rèn)識(shí)。真值可認(rèn)識(shí)，我們才去測(cè)量。為考查測(cè)量?jī)x器準(zhǔn)不準(zhǔn)才有計(jì)量。你我和許多人都覺(jué)得誤差理論好，好學(xué)、好用。就是因?yàn)檎`差理論符合正常的認(rèn)識(shí)規(guī)律，符合實(shí)際的需要。
不確定度論從“不可知論”出發(fā)，否定真值的可認(rèn)識(shí)性，繞開(kāi)真值，講什么“分散性”“不信任程度”，而實(shí)際用的無(wú)非是測(cè)量?jī)x器誤差和被測(cè)量的變化，不確定度實(shí)際上是這兩項(xiàng)的混合體。而分不開(kāi)這兩項(xiàng)，在計(jì)量實(shí)踐上就沒(méi)法用。當(dāng)前我國(guó)頻率界（包括美國(guó)頻率界、醫(yī)療檢測(cè)界）抵制不確定度論，就是因?yàn)樗搬t(yī)”“病”不分。
“約定真值”早就是國(guó)際慣例，所謂公制標(biāo)準(zhǔn)，“米”原器，就是各國(guó)的共同約定。至于“約定真值”一詞，我在60年代就常看到，可不是不確定度論的發(fā)現(xiàn)。你認(rèn)為有“約定真值”誤差論就順暢了，那好，約定真值本來(lái)就有，這就是說(shuō)誤差理論本來(lái)就是順暢的。這和不確定度論無(wú)關(guān)。說(shuō)“誤差理論完美”，不當(dāng)，它也要發(fā)展。我最近就寫(xiě)了兩篇發(fā)展誤差理論的文章。

作者: tzjlcs217 時(shí)間: 2011-2-23 09:12
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作者: 路云 時(shí)間: 2011-2-24 07:05
回復(fù) 48# 史錦順

我并沒(méi)有否認(rèn)您的觀點(diǎn)，我只是說(shuō)不確定度的解釋版本太多，不易大家理解。不確定度既然存在，自然有其存在的道理，不要徹底否認(rèn)，將其一棍子打死。這里是論壇，不是辯論會(huì)，也不是國(guó)際計(jì)量大會(huì)，是大家學(xué)習(xí)交流之場(chǎng)所，大家各自亮明自己的觀點(diǎn)就行了，沒(méi)有必要強(qiáng)加別人接受。說(shuō)得對(duì)的、有道理的，相信大家也會(huì)接受。

誤差研究的是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，不確定度研究的是測(cè)量結(jié)果的可靠度，都是定量給出了各自的結(jié)果。并不存在有你沒(méi)我，或有我沒(méi)你的勢(shì)不兩立的結(jié)果。您研究了十年將不確定度徹底否定，相信提出不確定度論的國(guó)際知名專(zhuān)家研究的時(shí)間也不一定比您短。

人、機(jī)、料、法、環(huán)只是大家公認(rèn)的產(chǎn)生不確定度的五方面的因素，同理，誤差不也是從這五個(gè)方面去著手分析嗎？有必要去深究其出處嗎？那是不是兩者都是所謂的“大雜燴”呢？我承認(rèn)“誤差”包含了人、機(jī)、法、環(huán)四個(gè)方面的因素，但接受不了“測(cè)量器具的誤差”包括了這四個(gè)方面的因素的說(shuō)法。

作者: jhabcd 時(shí)間: 2011-2-24 10:48
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作者: oldfish 時(shí)間: 2011-2-25 13:06
回復(fù) 44# shriew

對(duì)于你說(shuō)的判斷合格與否的問(wèn)題，應(yīng)該按如下處理：

發(fā)表于 2011-2-11 14:20 | 只看該作者

對(duì)于樓主的例子，判定合格與否是要分不同情況來(lái)討論的：

1. 如果是生產(chǎn)廠家要證明自己的產(chǎn)品合格，那么檢驗(yàn)的標(biāo)準(zhǔn)是應(yīng)該是（允許誤差-測(cè)量不確定度），對(duì)于本例就是0.008-0.001=0.007，那么10.008的測(cè)量結(jié)果就是不合格了

2.如果是客戶(hù)想證明該產(chǎn)品不合格，要求退貨，那么檢驗(yàn)的標(biāo)準(zhǔn)是應(yīng)該是（允許誤差+測(cè)量不確定度），對(duì)于本例就是0.008+0.001=0.009，那么10.008的測(cè)量結(jié)果就合格了

3.如果是計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)作出判斷，那么就依據(jù)1/3或1/5法則，正如上述很多帖子提到的，對(duì)于本例，不確定度可以忽略，該產(chǎn)品屬于合格（臨界）

作者: shriew 時(shí)間: 2011-2-25 16:57
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作者: zchao 時(shí)間: 2011-2-28 19:05
學(xué)習(xí)了，感謝您的問(wèn)題和各位的解釋?zhuān)?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 花香飄雪 時(shí)間: 2011-2-28 21:01
我認(rèn)為56#所述的內(nèi)容可以理解，并且贊同。

作者: 絕對(duì)溫度 時(shí)間: 2011-3-4 21:54
簡(jiǎn)單的說(shuō)，不確定度就是測(cè)量結(jié)果的不確定程度。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2011-3-4 22:57
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2011-3-4 23:01 編輯

56樓的看法我基本贊同。
　　①誤差和測(cè)量不確定度各有各的用處，誰(shuí)也不能否定誰(shuí)的存在和作用，一個(gè)表征測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，另一個(gè)表征測(cè)量結(jié)果的可信性。誤差與測(cè)量不確定度不容混淆使用，不可簡(jiǎn)單地認(rèn)為不確定度就是誤差，也不可以簡(jiǎn)單地將“誤差”改成“不確定度”。不確定度理論是誤差理論發(fā)展的結(jié)果，但是兩個(gè)理論的基礎(chǔ)并不相同，誰(shuí)也代替不了誰(shuí)；
　　②誤差是測(cè)量結(jié)果與真值之差，僅與測(cè)量結(jié)果及被測(cè)量的真值有關(guān)，測(cè)量不確定度與測(cè)量結(jié)果獲得的所有要素有關(guān)。在重復(fù)性條件下進(jìn)行測(cè)量，得到的每個(gè)測(cè)量結(jié)果可能是不同的，因此誤差也不相同。但所有不同誤差的測(cè)量結(jié)果的不確定度是相同的；
　　③測(cè)量設(shè)備有誤差特性，例如示值誤差，但是沒(méi)有不確定度，可是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性可以給測(cè)量結(jié)果引入不確定度分量；
　　④誤差是表示測(cè)量結(jié)果偏離真值多少的評(píng)價(jià)指標(biāo)，誤差變動(dòng)范圍才是測(cè)量結(jié)果的變化范圍，不確定度不說(shuō)明測(cè)量結(jié)果偏離真值的多少，僅表示測(cè)量結(jié)果的可信程度，不要把不確定度看成為測(cè)量結(jié)果的變化范圍。
　　⑤即將發(fā)布的JJF1059.1～JJF1059.3三個(gè)測(cè)量不確定度國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)將更加有利于實(shí)際應(yīng)用，更加利于理解。

作者: 蒲生 時(shí)間: 2011-3-7 09:34
測(cè)量不確定度概念在檢定工作中是自相矛盾的。其實(shí)是個(gè)研究的項(xiàng)目，有許多的不確定的因素是需要花大量的時(shí)間做很多的實(shí)驗(yàn)和數(shù)據(jù)分析而且得到的，在實(shí)際的檢定中，不可能花費(fèi)那么多的時(shí)間，用戶(hù)往往也就是要求計(jì)量檢定部門(mén)出具合格與不合格的結(jié)論，告知存在的誤差值。測(cè)量不確定度結(jié)果對(duì)用戶(hù)其實(shí)沒(méi)有什么多少實(shí)用意義，還不如誤差理論啊。一份測(cè)量不確定度不確定度的報(bào)告，結(jié)果N個(gè)人做就有N個(gè)結(jié)果，其實(shí)是很不嚴(yán)謹(jǐn)。里面有許多影響測(cè)量的分量，在平常的檢定工作根本無(wú)法通過(guò)更加高一級(jí)計(jì)量研究部門(mén)獲得，許多校準(zhǔn)規(guī)范也沒(méi)有提供，和規(guī)范的模板，許多分量只能瞎估計(jì)，毛估估。測(cè)量不確定度是把一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題復(fù)雜化了，以至于在檢定工作常常找不到北，花費(fèi)了比檢定數(shù)倍的時(shí)間，做出了自己都心里發(fā)毛的報(bào)告，要是遇上個(gè)大師級(jí)的用戶(hù)找出的問(wèn)題，那是很影響計(jì)量部門(mén)的可信度。本身不確定度的報(bào)告就存在不確定，這樣的數(shù)據(jù)有什么可以相信和采納的。如果要在檢定工作引入不確定度概念，那么在檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范中要提供準(zhǔn)確的影響分量和因子，做好一個(gè)模板，這樣檢定人員在測(cè)試過(guò)程中間只要注意做好測(cè)量結(jié)果和數(shù)據(jù)處理，保證測(cè)試的準(zhǔn)確性可靠性，把影響測(cè)量的不理因素控制在最小范圍。這樣能提高檢定校準(zhǔn)工作的效率，出具令自己不擔(dān)心，社會(huì)信得過(guò)報(bào)告。

作者: wilsonchou 時(shí)間: 2011-3-7 09:48
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作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-3-7 13:09
有人說(shuō)，用經(jīng)檢定合格的分度值為1毫米，測(cè)量范圍為0-3米的鋼卷尺，在常溫（20℃）下測(cè)量一根角鐵。測(cè)量了一次，結(jié)果為1米。那么，怎樣評(píng)定測(cè)量不確定度呢？

作者: LLLWWW 時(shí)間: 2011-3-7 14:15
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作者: jinsinfo 時(shí)間: 2011-3-8 14:03
受教了。
我想之所以有“真值”“約定真值”“不確定度”這樣的概念，其根源在于我們對(duì)被測(cè)特征的把握程度有深有淺、我們表達(dá)方式（數(shù)學(xué)的或符號(hào)等）的匹配程度也不同，綜合起來(lái)造成了這些困惑，比如有一批金塊，同樣是計(jì)數(shù)問(wèn)題，對(duì)不同的特征值計(jì)數(shù)，以現(xiàn)有技術(shù)手段，計(jì)量工作將有天壤之別：
最簡(jiǎn)單計(jì)個(gè)數(shù)（大小成色等先不論，只計(jì)算常溫下已經(jīng)定形的金塊個(gè)數(shù)），這個(gè)應(yīng)該不會(huì)有什么爭(zhēng)議，不論用自動(dòng)化方式還是手工作業(yè)，數(shù)出來(lái)并記錄數(shù)值即可；
如果要計(jì)量重量，問(wèn)題就產(chǎn)生了，并且隨著人類(lèi)對(duì)這一問(wèn)題的了解不同，問(wèn)題的大小、反應(yīng)激烈程度也有很大差。在沒(méi)有認(rèn)識(shí)重力之前，如唐朝吧，這批金塊從西安運(yùn)到長(zhǎng)安，計(jì)重不會(huì)有什么問(wèn)題，但是再?gòu)拈L(zhǎng)安運(yùn)到羅馬，負(fù)責(zé)計(jì)量的人就會(huì)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題了，他可能會(huì)懷疑計(jì)量工具，懷疑計(jì)量的人，........等等等等，但是他不知道，有重力這個(gè)“鬼魅”存在。即使放到現(xiàn)在，這個(gè)問(wèn)題依然存在，并且還可能會(huì)發(fā)生一些微小的變化（相信歷經(jīng)近千年，兩地的重力常數(shù)是有所變化的），如果貿(mào)易關(guān)系中始終采用“重量”這個(gè)計(jì)量單位（或方法），這個(gè)爭(zhēng)議將無(wú)法從根本上解決，我們現(xiàn)在使用“質(zhì)量”這個(gè)計(jì)量單位，理論上問(wèn)題是被解決了。
如果要計(jì)量其價(jià)值（純金質(zhì)量），一大堆問(wèn)題又來(lái)了.......

作者: 路云 時(shí)間: 2011-3-8 21:39
回復(fù) 67# 吳玉寶

有人說(shuō)，用經(jīng)檢定合格的分度值為1毫米，測(cè)量范圍為0-3米的鋼卷尺，在常溫（20℃）下測(cè)量一根角鐵。測(cè)量了一次，結(jié)果為1米。那么，怎樣評(píng)定測(cè)量不確定度呢？吳玉寶發(fā)表于 2011-3-7 13:09

測(cè)量不確定度無(wú)外乎從人、機(jī)、料、法、環(huán)這幾個(gè)方面去分析引入不確定度的因素，估計(jì)各分量的大小，然后進(jìn)行合成、擴(kuò)展。上述表述本身就不是很規(guī)范。結(jié)果為1米，還是1.0米、1.00米或1.000米。按說(shuō)分度值為1mm的鋼卷尺，測(cè)量結(jié)果應(yīng)該表示為1.000m或1000.0mm(最后1位可視為估讀值，雖說(shuō)是欠準(zhǔn)數(shù)，但仍可視為有效數(shù)字)。我說(shuō)這些的目的，主要是想強(qiáng)調(diào)不確定度的大小與測(cè)量結(jié)果的有效數(shù)字是對(duì)應(yīng)的。如果以“米”為單位報(bào)告測(cè)量結(jié)果(忽略小數(shù))，則評(píng)定出的不確定度幾乎可以忽略不計(jì)，接近于零“米”。

作者: LLLWWW 時(shí)間: 2011-3-8 22:33
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作者: 路云 時(shí)間: 2011-3-9 06:54
本帖最后由路云于 2011-3-9 07:00 編輯

回復(fù) 69# LLLWWW

“裝精”也要“裝”得有道理，要“裝”得大家都能接受。不是一個(gè)人拍著腦袋，想裝多精就裝多精。分度值為1mm的鋼卷尺，肉眼估讀到0.2mm至0.5mm(即：以米為單位，估讀到小數(shù)第4位)是大家能夠接受的，你居然估讀到小數(shù)點(diǎn)后第5位(0.08mm)，0.3mm已經(jīng)是欠準(zhǔn)數(shù)字了，0.08mm估讀出來(lái)還有何意義呢？確實(shí)是裝精。

談到目的和用途，我舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子吧。我們倆上金店購(gòu)買(mǎi)100克黃金，老板用分析天平為我稱(chēng)了99.983克的黃金，用普通案秤為你稱(chēng)了2兩黃金(稱(chēng)量器具都是經(jīng)檢定合格的)，并告訴你，這2兩就是100克，要你按100克付錢(qián)。不知道您是否有意見(jiàn)，如果有意見(jiàn)的話，都是用合格的稱(chēng)量器具稱(chēng)出來(lái)的呀，為什么你有意見(jiàn)，而我卻沒(méi)意見(jiàn)呢？道理何在？如果您想明白了，那么不確定度的目的和用途也就清楚了。

作者: oldfish 時(shí)間: 2011-3-9 11:34
回復(fù) 58# shriew

我說(shuō)的那個(gè)規(guī)則是有國(guó)際文件依據(jù)的，文件編號(hào)我忘記了，等查到了告訴你。
這個(gè)規(guī)則是適用國(guó)際上計(jì)量?jī)x器驗(yàn)貨的。

作者: LLLWWW 時(shí)間: 2011-3-9 14:55
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作者: oldfish 時(shí)間: 2011-3-9 15:08
回復(fù) 70# 路云

人家開(kāi)個(gè)玩笑，順帶恭祝38節(jié)。。。。

作者: oldfish 時(shí)間: 2011-3-9 15:13
回復(fù) 68# 路云

為啥1.000m或1000.0mm的有效數(shù)字位數(shù)不同呢？
按照測(cè)量估讀一位的法則應(yīng)該是1.0000m或1000.0mm，應(yīng)該比分度值多估讀一位。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2011-3-9 16:02
回復(fù) 72# LLLWWW

你寫(xiě)到“內(nèi)心里，非常想?yún)⑼覆淮_定度，客觀上，始終看不懂它如鯁在喉，非常難受呀”，你的這種心情，我也曾有過(guò)，那是1994到1995年的事。后來(lái)終于弄明白，原來(lái)不確定度論自身錯(cuò)了，弄不明白是正常的，因?yàn)槿诵闹卸加袀€(gè)是非標(biāo)準(zhǔn)，錯(cuò)的東西難過(guò)這個(gè)坎。你對(duì)不確定度反感，表明你有抵抗力。建議你大喊一聲：不確定度論錯(cuò)了，你就會(huì)精神一振，就會(huì)鄙視那些外國(guó)權(quán)威。外國(guó)的好東西，我們要學(xué)習(xí)；要辨別好壞，外國(guó)不好的東西，要揭露它，拋棄它。為此我在本網(wǎng)已發(fā)15篇短文，有興趣你可讀一讀。

作者: 吳玉寶 時(shí)間: 2011-3-9 16:03
回復(fù) 68# 路云

請(qǐng)幫忙評(píng)定下，我就是要看過(guò)程。

作者: 成精 時(shí)間: 2011-3-10 08:27

難道要讓那些中專(zhuān)、技校畢業(yè)的檢驗(yàn)員也都能搞懂這些，國(guó)家才能進(jìn)步？
個(gè)人以為這太不現(xiàn)實(shí)了，而 ...
星空漫步發(fā)表于 2011-1-30 06:47

呵呵，同意！但科技含量還是得把握在高學(xué)歷高標(biāo)準(zhǔn)手里，沒(méi)有人去研究也是不行的。
對(duì)于基層工作者來(lái)說(shuō)，只要能按部就班的操作就行了，不可能每個(gè)人都可以成為專(zhuān)家的，這就像現(xiàn)在的國(guó)策一樣：
允許一部分人先富起來(lái)是一個(gè)道理。

作者: 路云 時(shí)間: 2011-3-10 20:24
回復(fù) 74# oldfish

1.000m或1000.0mm這兩種表達(dá)方式都是可以的，區(qū)別在于前者為4位有效數(shù)字，后者為5位有效數(shù)字，最末位為欠準(zhǔn)數(shù)字。對(duì)于后者來(lái)說(shuō)，第4位(紅色)為準(zhǔn)確值。

作者: 路云 時(shí)間: 2011-3-10 23:55
回復(fù) 72# LLLWWW

估讀出0.3mm沒(méi)有誰(shuí)說(shuō)你古怪，我在帖中也說(shuō)了“肉眼估讀到0.2mm至0.5mm是大家能夠接受的”，并不是像你所說(shuō)的“必須以0.5mm或者0.2mm分格”。0.3mm本身就在我所說(shuō)的范圍內(nèi)，正常得很嘛，有什么古怪的。

估讀雖沒(méi)有成文的強(qiáng)制規(guī)定，但不等于沒(méi)有大家所公認(rèn)的合理的估讀范圍。正常人的肉眼分辨力與其刻線的寬度以及兩相鄰刻線的間距有關(guān)，就本例而言，分度值為1mm的鋼卷尺，其線紋的寬度就有(0.15～0.30)mm，這還是I級(jí)的鋼卷尺。估讀到0.2至0.5個(gè)分度值，這是大家基本認(rèn)可的估讀范圍。說(shuō)估讀到0.1個(gè)分度值(0.1mm)也未嘗不可，也是可以接受的。但你現(xiàn)在已估讀到了0.38mm，已達(dá)到10微米量級(jí)，不得不讓人刮目相看。也許您確非凡人，經(jīng)過(guò)多年修煉，練就了一對(duì)超凡目力的雙眼，分辨力與游標(biāo)卡尺相當(dāng)，這也不是不可能。

“確定度”與“不確定度”只是兩種不同的叫法而已，人們通常認(rèn)為這一指標(biāo)它是表征量值分散性，或者稱(chēng)離散性指標(biāo)，所以習(xí)慣上叫它“不確定度”。當(dāng)然您要認(rèn)為它是表征量值“集中度”的指標(biāo)，叫它“確定度”，也沒(méi)有哪項(xiàng)規(guī)定不讓說(shuō)。就像我們平時(shí)所說(shuō)的“平行度”、“垂直度”等，你說(shuō)它應(yīng)該叫“不平行度”、“不垂直度”也未嘗不可。但本質(zhì)看不出有何不同。

購(gòu)買(mǎi)100g黃金的例子，我是針對(duì)不確定度的目的和用途而舉的，與你是否消費(fèi)得起有何關(guān)系呢？算我說(shuō)錯(cuò)了，在此說(shuō)聲抱歉，我不知道這個(gè)例子與你是否消費(fèi)得起有關(guān)，不應(yīng)該將你作為消費(fèi)者。在此特此更正，消費(fèi)者不是你我，而是“張三”與“李四”。

作者: LLLWWW 時(shí)間: 2011-3-11 09:49
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作者: 東洋小五 時(shí)間: 2011-3-11 11:07
回復(fù) 77# 成精

照你說(shuō)的，凡事按部就班的話，假如你是個(gè)農(nóng)民，你的后代永遠(yuǎn)都是農(nóng)民

其不是又回到了封建社會(huì)，一日為奴終身為奴

作者: wbsong 時(shí)間: 2011-3-12 11:34
不確定度的含義是指由于測(cè)量誤差的存在，對(duì)被測(cè)量值的不能肯定的程度。反過(guò)來(lái)，也表明該結(jié)果的可信賴(lài)程度。它是測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的指標(biāo)。不確定度愈小，所述結(jié)果與被測(cè)量的真值愈接近，質(zhì)量越高，水平越高，其使用價(jià)值越高；不確定度越大，測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量越低，水平越低，其使用價(jià)值也越低。在報(bào)告物理量測(cè)量的結(jié)果時(shí)，必須給出相應(yīng)的不確定度，一方面便于使用它的人評(píng)定其可靠性，另一方面也增強(qiáng)了測(cè)量結(jié)果之間的可比性。

作者: oldfish 時(shí)間: 2011-3-17 14:37
回復(fù) 78# 路云

按照物理測(cè)量需要估讀一位的要求，不可能兩種表示法都是對(duì)的，至少有一種表示法是錯(cuò)的

作者: ali 時(shí)間: 2011-3-17 19:59
圍觀學(xué)習(xí)中。。。

作者: 路云 時(shí)間: 2011-3-17 21:49
回復(fù) 83# oldfish

通常情況下，對(duì)于模擬式、機(jī)械指針式或標(biāo)尺類(lèi)儀器，通過(guò)目測(cè)來(lái)進(jìn)行測(cè)量讀數(shù)時(shí)，對(duì)于兩相鄰刻線之間的值可以采取估讀的方式讀取。估讀的分辨率主要取決于四個(gè)方面：1、刻線的寬度；2、兩相鄰刻線的間隔；3、指針寬度與相鄰兩刻線間隔只比；4、指針行進(jìn)的速度。另一方面，通過(guò)借助光學(xué)放大設(shè)備，可以提高肉眼目測(cè)的分辨力。例如：百分表(指針式)我們可以估讀到0.1個(gè)分度值，但對(duì)于千分表(指針式)我們就很難估讀到0.1個(gè)分度值(除非借助放大鏡)，一般情況下都是估讀到1/2或者1/3個(gè)分度值。這是大家通常認(rèn)可的估讀范圍。

第二個(gè)問(wèn)題是：可以估讀到一個(gè)分度值以下，但是否有必要必須估讀到一個(gè)分度值以下，則不一定。主要取決與測(cè)量的有求，或者說(shuō)是被測(cè)件的公差有求。如果被測(cè)件的最大公差允許范圍是(1000±5)mm，則估讀的到整數(shù)位也足以滿足有求。如果被測(cè)件的最大公差允許范圍是(1000.0±1.5)mm，則必須估讀到一個(gè)分度值以下。

個(gè)人觀點(diǎn)，僅供參考。

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