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計量論壇

標題: 對“真值”的理解以及一些啟發 [打印本頁]

作者: 冰楓雪宇 時間: 2010-5-5 21:11
標題: 對“真值”的理解以及一些啟發
本帖最后由冰楓雪宇于 2010-5-5 21:21 編輯

會員五七一二曾對《“真值”的定義是？》作出如下評價：
“真值就是真實的值，因為無窮小這個無限值的存在測量值永遠不會是真值。但是我不認為真值是客觀存在的，而是人為想定的，是主觀的。因為任何物質的值都受外界印象，不同時刻因為溫度，磁場，濕度，等等環境因素的影響而時刻變化的，這里要注意的一點是時刻這個概念，時間是連續的也有無窮小的存在，千分之一秒，萬分之一秒，億分之一秒，直至無窮短的時間。因為這個因素肯定溫度變化是連續的必然就有無窮小的變化，其他磁場，濕度等等無不存在無窮小的變化現象，所以我認為我們說的真值并不是客觀存在的一個定量，而是一個時刻變化的變量，所以我們使用的真值的真也是相對的，不是客觀存在的，更沒辦法予以測量。呵呵這個屬于哲學范疇了”

這對我有些啟發，于是想發表一下和大家討論一下

首先是客觀存在的問題。如果要說客觀存在，我想在計量學里，唯一有資格的就是真值。我們說一個物體的長度是1m，這個測量值是直接與人掛鉤的，如果沒有人，沒有觀測者，那么這個值就不存在，但是真值還存在著，沒有觀測者，物體的長度仍是那么多。物體本身有一個關于長度的真值，因為各種各樣的原因（一般教材都說得很清楚），不同的人員和環境下得到的測量值不同，所以我們要誤差、不確定度。所以整個計量學、整個科學都是建立在“不存在”的基礎上。
記不清楚是哪位物理學家曾說過：“我們永遠無法了解真實的自然界，我們所能做到的是，對于自然界，我們能說什么。”所以物理定律只能在觀測到的范圍內才有用，經典物理可以給我們一個和諧的世界，但是我們仍在進步，縮小了尺度，我們不會滿足現狀。進入了量子世界，經典科學的基礎被否定，經典物理的大廈倒塌，重建一個新的量子科學世界，而如今，我們的步伐還在加快。
當然，物體測量值隨環境的變化很大程度是基于真值隨環境的變化，它不是定值，不是常量，但是并不能因此否定真值的客觀存在。
如果再往深處想，一個物體有它自己的本來面貌，有它自己的內稟屬性?，F在人類來了，我們來了。我說它1m長，你說它1Kg重，我們都在對它作出一番描述。這些物理量：長度、重量等，它們確實客觀存在，但它們是客觀存在的主觀印象，存在于人們的大腦、意識之中。如果我們什么也不說，物體還是物體，它可以有用很多量來描述，也可以一個量也不要，物體也還是物體。

作者: wls_198210100 時間: 2010-5-7 16:25
LZ的見解比較有哲理性，呵呵。。。
所有的定義當然都是建立在人為的基礎上，只是人為的給出一個定義。
整個宇宙的無窮相對性來說，因為有觀測，才有了這些定義，不然，連物體是否本來存在都有爭議。

不過還是感謝LZ發人深省的見解！學習了！

作者: liubc 時間: 2010-6-5 08:06
不錯，很好的知識，分析的很有道理，有時候一較真就有問題出來。

作者: 石興民 時間: 2010-6-7 14:10
搞計量快成哲學家了。呵呵

作者: jobratodd 時間: 2010-6-8 20:11
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作者: 五七一二 時間: 2010-6-9 13:31
本帖最后由五七一二于 2010-6-9 13:34 編輯

會員曾對作出如下評價：
“真值就是真實的值，因為無窮小這個無限值的存在測量值永遠不會是真值。但 ...
冰楓雪宇發表于 2010/5/5 21:11

呵呵我們需要統一一個前提，那就是究竟是討論量的客觀存在還是屬性的客觀存在，你所舉得例子是從屬性角度來說明客觀的存在，但是我們現在是說的真值，作為值是一個量是定量分析已經不屬于定性分析的范疇，所以你舉得例子不能作為說明這個問題的論據。既然你舉得例子沒有適用性那么很遺憾我還是認為你的觀點不太合適。當然你可以設定一個我們所需要的精度區間來說明真值的定義和概念，但是這不表示真值的客觀存在，那仍然屬于人的意識認知范疇，依然是主觀的。

作者: 大大湯團 時間: 2010-6-12 15:31
本人從樓主的行文中，深深感受到了唯心主義的氣息

作者: 冰楓雪宇 時間: 2010-6-22 21:48
回復 2# wls_198210100

認同您的看法~ 呵呵，定義是必須有的。
對于計量的實際工作，這些討論其實是沒必要的。我只是，發發感慨罷了

作者: 冰楓雪宇 時間: 2010-6-22 22:11
回復 7# 五七一二

對于你之前的說法，我的觀點就是在量的客觀存在。
我從你的回帖中看到的觀點是：因為真值是一個變化的量，而否定了它的客觀存在。
我覺得這并不妥。
在我的主題中，這句話：
“當然，物體測量值隨環境的變化很大程度是基于真值隨環境的變化，它不是定值，不是常量，但是并不能因此否定真值的客觀存在?！?br /> 之前，我是以量的客觀存在進行討論，而在這之后，是關于屬性的另一番感慨。

作者: 冰楓雪宇 時間: 2010-6-22 22:13
回復 4# liubc

是啊，很多事想深了就有問題，有時候睜一只眼閉一只眼會過得輕松點，哈哈

作者: 冰楓雪宇 時間: 2010-6-22 22:14
回復 8# 大大湯團

事實上，我是以嚴格的唯物主義來分析這個問題的。而在這個問題之外，我是偏向唯心的。呵呵

作者: hyu8307 時間: 2010-6-24 10:38
謝謝,理解很精辟

作者: zhi-jian 時間: 2010-6-28 08:58
真正的真值是無法測量得到的，因此，在談到所謂真值時一般打一個引號，即“真值”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-6-28 15:07
回復 7# 五七一二

　什么是“量”？JJF1001的定義是：[可測里的]量是“現象、物體或物質可定性區別和定量確定的屬性。”
　　什么是“真值”？JJF1001的定義是：[量的]真值是“與給定的特定量的定義一致的值?！?br /> 　　因此，應該肯定“量”就是現象、物體或物質的“屬性”，“真值”則是“可定性區別和定量確定的屬性”中與這個特定量“定義一致”值。特定量就是針對某一具體的物體或物質特指的量，如某根棒的長度，某根導線的電阻等。
　　物體或物質是客觀存在的事物，不以人的意志為轉移。與該物體或物質特定的“定義一致”的“屬性”（真值）當然也是客觀存在的，不以人們的主觀意志為轉移。
　　物體或物質的真值這個客觀存在的屬性，人們的確是永遠得不到它，只能找到無限趨近于它的“替代品”，這個替代品就是我們常說的“約定”真值。也就是說與定義一致的值我們得不到，我們大家就來個約定，用約定的值替代真值。約定真值有時稱為指定值、最佳估計值、約定值或參考值。JJF1001的定義是“具有適當不確定度的、賦予特定量的值，有時該值是約定采用的”。
　　這樣我們就很容易得出約定真值才是人為主觀認識事物的產物，是一個隨“人機料法環”諸要素變化而變化的值。人們對真值替代物（簡稱約定真值）的約定方法最常用的是：高精度測量結果是較低精度測量結果的真值，多次測量的測量結果算術平均值是每次測量結果的真值。因為精度高低是相對的，多次測量總不是無窮大的測量次數，也是相對的，所以約定真值注定就與人們的主觀認識的“約定”密切相關，而不是客觀存在了。
　　由上可以得出結論：真值是物體或物質客觀存在的屬性，不以人們的主觀意志為轉移，約定真值是人們主觀認識物體或物質的產物，是相對的。我覺得老兄可能就是把約定真值和真值畫等號了，所以才得出真值不是客觀存在的結論。

作者: zhoujidai 時間: 2010-6-29 11:08
真值是不以人的意志為轉移的客觀存在，只是由于測量受多方面因素的影響我們無法確切的得到，于是人們才引入了約定真值的概念，現在更多的是使用“不確定度”這一概念。
贊同樓主真值是客觀存在的觀點。

作者: micheal504 時間: 2010-6-30 17:01
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作者: 飄八零 時間: 2010-7-1 18:22
回復 17# 規矩灣錦苑

呵呵,理解更加清晰了,謝謝

作者: 飄八零 時間: 2010-7-1 18:28
回復 18# zhoujidai

我覺得
真值是客觀存在的,而且它還隨環境變化,是變量
不能因為它在變,就否認它的客觀存在
真值的變化和我們的測量方法共同導致了我們得出不同的值

作者: wuxianwei 時間: 2010-7-1 20:28
回復 12# 冰楓雪宇

有這種深度，真不錯。中國計量加油??！~

作者: xb0202 時間: 2010-7-7 09:15
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: zyl614 時間: 2010-7-17 16:02
國際千克原器是實實在在存在的

作者: 冰楓雪宇 時間: 2010-7-17 17:51
回復 24# zyl614

恩，那是我們共同約定的真值

作者: zyl614 時間: 2010-7-19 08:39
所以說客觀存在的真值是存在的

作者: 冰楓雪宇 時間: 2010-7-19 18:05
回復 26# zyl614

如您所言

作者: 五七一二 時間: 2010-7-22 02:44

回復五七一二

　什么是“量”？JJF1001的定義是：[可測里的]量是“現象、物體或物質可定性區別和 ...
規矩灣錦苑發表于 2010/6/28 15:07

牛。這個論斷我完全認可

作者: 吳玉寶 時間: 2010-7-26 10:35
哲學覆蓋一切科學。

作者: 風吹石 時間: 2010-7-26 20:45
回復 29# 吳玉寶

算了，不刪你的帖了。哲學是關于科學（學科）的學問。我的定義跟你異曲同工，但跟哲學的定義不同。

作者: yangzhaosheng 時間: 2010-9-10 14:29

回復吳玉寶

算了，不刪你的帖了。哲學是關于科學（學科）的學問。我的定義跟你異曲同工，但跟哲學 ...
風吹石發表于 2010-7-26 20:45

哲學是思維的科學，你可以刪我的貼。

作者: redleaf 時間: 2010-9-11 17:24
為什么要測量?就是要給事物一個比較,量化其大小.如果物物交換,也得有功能比較,數量大致的量化

作者: 劉家業 時間: 2010-9-13 10:27
謝謝,受益匪淺!!

作者: oldfish 時間: 2010-9-15 21:26
有見地~

這也就要求計量工作者務必以科學的方法和態度對待計量工作，從而提高計量工作的科學性水平

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